toppbilde
  FAQ FAQ  Forum Search   Calendar   Register Register  Login Login

Topic ClosedSelvmordsbombere og alternativene

 Post Reply Post Reply Page  12>
Author
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Topic: Selvmordsbombere og alternativene
    Posted: 30 September 2004 at 13:45

 

Selvmordsbombere og alternativ motstand

Av Terje Marøy, major og journalist

 

Muslimen Basim Ghozlan har høstet fordømmelse i norske medier for at han utfra en religiøs tilnærming  har forsvart  selvmordsbombere i krig. Han tok avstand fra selvmordsbomber som vi ser dem praktisert i Irak, men under visse forutsetninger aksepterte han selvmordsbombere i den israelsk-palestinske konflikten. Jeg har ikke kunnskap til å mene noe om hvorvidt hans råd er i henhold til rett lære. Derimot vil jeg se på fenomenet fra en mer verdslig og folkerettslig synsvinkel.

Hr Ghozlans uttalelser i norske medier stimulerer til en debatt som igjen må forholde seg til flere dilemmaer. Blant annet dilemmaet om hva som kan forsvares (religiøst og folkerettslig) i forhold til hva som er smart strategi. Hr. Ghozlans utgangspunkt er at slike aksjoner må rettes mot lovlige mål hvis de skal kunne forsvares innenfor Islam. I en  verdslig kontekst avgjør folkeretten hva som er lovlige mål, særlig Genevekonvensjonene. En hovedregel er at stridende på begge sider er lovlige mål. Et annet hovedgrunnlag er plikten til å skåne sivile.

Slik er hr Ghozlans religiøst begrunnede svar i tråd med folkeretten. Det må være helt legitimt å angripe israelske soldater både i de okkuperte områdene og inne i Israel. Dette er mennesker som selv har valgt å undertrykke et annet folk, begå systematiske krigsforbrytelser og vilkårlig drepe sivile.

Sivile mål?

I alle kriger vil uskyldige sivile bli drept. Vi ser det i Palestina, Irak og Afghanistan. De allierte - som Norge dessverre er en del av - slipper bomber som man vet også krever sivile ofre. Da oppstår et spørsmål om proporsjonalitet. Folkeretten opererer med gjensidighet som et rettslig prinsipp.  Utfra den strategi Norge og vesten velger, har man akseptert at sivile drepes hvis målet er militært. Er det akseptabelt at en muslim svarer med samme mynt? I en slik sammenheng kan man ikke ha en lov for kristne og en annen for muslimer. Spørsmålet blir da, hva er akseptable sivile tap når et militært mål angripes.

Når Israel for å ta ut en Jihad-kriger dreper et stort antall sivile, har landet selv lagt lista. Da blir det dobbeltmoral av oss i vesten å fordømme en aksjon som dreper 13 israelske soldater og tre sivile, som tilfellet var i angrep på en buss inne i Israel for et par år siden. De drepte soldatene var en del av en styrke som daglig begår krigsforbrytelser mot sivile i Palestina, aksjonen må derfor kunne forsvares folkerettslig selv om også tre sivile ble drept. Derimot kan man ikke i en slik tankerekke forsvare at en motstandsmann eller kvinne sprenger seg selv blant tilfeldige israelere. Det er i verdslig målestokk en krigsforbrytelse, og hr. Ghozlan tar etter hva jeg forstår også religiøst begrunnet avstand fra dette.

Inne i Palestina (om man foreløpig definerer det innenfor 67-grensen) -  finnes knapt israelske sivile i en beskyttelsesverdig betydning av ordet. Jeg ser her bort fra jødiske hjelpearbeidere og fredsaktivister mv. som er gjester i landet, og som har krav på å bli vist den gjestfrihet og respekt som er felles i alle kulturer. Man dreper ikke en gjest – selv om han som individ tilhører fiendens folkegruppe.

Nybyggere derimot kan ikke betraktes som sivile i folkerettslig forstand. Her er jeg blant annet uenig med Amnestys norske leder Petter Eide. Folkeretten har forbud mot å utnytte okkupert land til egne kommersielle formål. Brudd på dette er å betrakte som en krigsforbrytelse, og de som begår slike handlinger er krigsforbrytere. Dette betyr at enhver voksen settler er en krigsforbryter. Selv om man i folkeretten ikke spesifikt omtaler slike som settlerne, vil det være absurd å tenke seg at en soldat som følger folkeretten skal være et legitimt mål, mens en krigsforbryter skal være fredet på åstedet for sin forbrytelse. Etter min oppfatning er derfor israelske nybyggere i de okkuperte områdene legitime mål for motstandskamp. Hertil kommer at de er bevæpnet og slik opptrer som en ikke-uniformert milits. Militser er legitime mål i krig.

Enkelte jurister kan nok tenkes å være uenig med meg i dette, uten at det gir nybyggerne større rettigheter. Om de ikke dømmes folkerettslig er det normale strafferettsregler som gjelder. Enhver – også en palestiner - har rett til å forsvare sin og sitt folks eiendom og liv mot kriminelle inntrengere, tyver og drapsmenn. Slik sett er det liten praktisk forskjell på folkeretts og strafferettstenkning på dette punkt.

Irak

Irak blir litt spesielt. Her har FN, med selvstendig lovgivende myndighet, godkjent at det innsettes en midlertidig regjering, som skal ha ansvar for å innføre demokrati. Denne regjeringen har fullmakt til å disponere over landets ressurser inntil en valgt regjering er på plass.

Man kan mislike dette, ettersom det er en ulovlig krigsmakt som har reell myndighet i Irak. Vi vet også at denne krigsmakten - USA - har valset over irakiske interesser for selv å tilrane seg lukrative økonomiske avtaler. Oljepenger for mellom 60 og 250 milliarder kroner skal være på avveie. Foreløpig er trolig den eneste garanti for at oljen skal komme irakere til gode at den holdes i bakken eller innenfor landets grenser. USA har sendt et selvstendig land i kaos, og spørsmålet er om ikke dette kaoset er verre enn diktatorisk orden.

Nå er det imidlertid invitert til valg i Irak. En representativ regjering er den beste til både å ivareta det irakiske folks interesser og få en slutt på okkupasjonen. Den vil også ha legitimitet til å avvikle alle vestlige økonomiske engasjementer som USA har presset gjennom, når den finner at dette ikke er i folkets interesser.

Irak har ressurser til å bli et mønstersamfunn. Denne prosessen forsinkes, og folket vil lide unødig, om den blinde volden får fortsette. Fred forutsetter vilje til kompromiss. I Irak trenger ikke kompromisset være tyngre enn å ta en våpenpause til et legitimt regime er på plass. Da har man også et instrument for å få ut amerikanske styrker, som begikk en krigsforbrytelse da de angrep.

En selvmordsbomber i dagens Irak kan ha mange moralske argumenter på sin side, men det er en strategisk og naiv feil å ofre sitt liv på denne måten. Ved å  sikre et representantivt styre, og i en overgangsperiode invitere en fredsstyrke bestående av både sunni- og shiamuslimer fra nabolandene, tror jeg at man på relativt kort tid ville oppnå en rimelig fredsutvikling.

Moral og rett

Er det moralsk og rettslig forkastelig å bli selvmordsbomber?

Da må man se alternativet. En flyger sitter i sikker høyde og lar bombene ramme skyldige og uskyldige, vilkårlig. Han tar ikke ansvar for sin handling. Er denne mannen – en norsk eller internasjonal flyger - en mer moralsk person enn en som ofrer sitt eget liv i motstandskamp? Selvfølgelig ikke. Det at du med bomber og granater dreper uskyldige fra avstand er ikke bedre enn å gå inn blant sivile og drepe dem – under påskudd av at hovedmålet er militært. Å hevde noe annet er ikke annet enn hykleri fra den sterke som har de beste våpnene.

Verden teller i dag 1,5 milliarder muslimer. Selvmordsbombere opptrer i beskjedent omfang i Midtøsten. Det viser at denne strategien er uløselig knyttet til vestlige og israelske overgrep. Å kreve stopp i selvmordsbomber uten at det løftes en finger for å gi folk i Irak og Palestina rettferdighet og demokrati, er rent hykleri. I land der muslimer har tro på en fremtid fins ikke selvmordsbombere. I Palestina er beste måten å hindre selvmordsbombere trolig å gi de unge en reell fremtidstro i stedet for å oppholde dem med tomme vestlige fraser.

Er selvmordsbomber en smart strategi?

Der er svaret etter min mening et klart NEI! For det første innebærer dette at mange av de fineste og modigste ungdommene dør, mens de skulle benyttet sine evner til beste for sitt folk. Hertil kommer at selvmordsbomber er bragt i miskredit over hele verden. Det hjelper lite om du har rett i sak, hvis den verden som skal støtte deg støtes bort. Uskyldige mål gjør også at Islam bringes i vanry og gode muslimer blir stigmatisert over hele verden. Da er det selve saken som  taper.

Palestina

Når det gjelder både Irak og Palestina mener jeg at en våpenhvile - kombinert med ikkevoldskamp - best sikrer freden og kan gi fremgang. Jeg har ovenfor nevnt Irak spesielt, der jeg sterkt anbefaler våpenhvile.

Det vil jeg også råde militante palestinere til. Jeg er imidlertid ikke den som har rett til å kreve at unge palestinere skal avstå fra sin suverene rett til å slåss for frihet. Om man vil yte væpnet motstand må det skje på en måte som ikke vekker avsky. Det kan man gjøre ved simpelthen å definere sine mål med omhu, og gjøre strategien kjent for omverden. Da må man avstå fra terror. Om målene defineres som voksne nybyggere og israelske soldater, er valget forståelig og moralsk/rettslig uangripelig, uansett om man benytter selvmordsbomber eller mer konvensjonelle metoder. Det er ikke terror å nedkjempe soldater og krigsforbrytere.

Men unge palestinere vil være håpløst underlegne hva stridsevne og stridsmidler angår. De er dårlig trent og dårlig utstyrt. Til en viss grad kan man lykkes med gerilja. Jeg vil da anbefale en "hit and run"-strategi. Det vil si et kort bakholdsangrep, der man trekker seg tilbake så hurtig at soldatene ikke rekker å besvare ilden. Aller mest virkningsfullt kunne det være å benytte snipere (skarpskyttere), ett eller to skudd og så borte. Med en slik strategi kunne sogar de beste skytterne slå til på forskjellige steder, ved at innskutt våpen ligger klart, skytteren kommer inn, avfyrer ett til to skudd og forlater stedet. Med en slik organisering kan han bevege seg ubevæpnet mellom aksjonsstedene. En slik "ingen vet hvorfra"- taktikk, kanskje 50 ganger om dagen, skaper langt mer frykt blant fiendtlige soldater enn regulær skuddveksling. Verden vil heller ikke kunne fordømme aksjonene, fordi de rettes mot en ulovlig okkupant. En slik aksjonsform kan også gjennomføres inne i Israel. Taktikken har også den fordel at den helt vil skåne uskyldige sivile.

Israel blir kalt Midtøstens eneste demokrati – som etter min mening er en pervertert oppfatning av ordet demokrati. I beste fall er landet et etnokrati, der valgene står om hvilken israelsk konstellasjon som skal begå overgrep mot palestinere i neste regjeringsperiode – og dette  har ingenting med reelt demokrati å gjøre.

Ikkevold

Aller mest virkningsfull vil en ikkevoldsstrategi være. Den kan virkelig vekke en folkeopinion over hele verden.

Slik kan den gjennomføres:

Aksjonsdag: Den jødiske sabbat, altså lørdag.

Alle kvinner i et område samles, ingen menn får delta. Kvinnene går i samlet flokk mot byens israelske kontrollpost. Det skal ikke finnes stein eller våpen blant kvinnene. De skal simpelthen gå stille under banneret: "Jeg og min familie har rett til et verdig liv". Bannerne skal stå på arabisk, engelsk og hebraisk.

To kvinner - bærende på hvitt flagg - går frem til den israelske kommandanten og overlever brev til Israels regjering med krav om at okkupasjonen skal opphøre, nybyggerne fjernes og sikkerhetsmuren flyttes til israelsk område.

Samtidig kan kvinnene synge en frihetshymne. Om en slik ikke finnes, kan en poet dikte en enkel tekst og en komponist sette melodi til. Den bør være et kjennemerke for aksjonene. Hundretusen kvinner i Gaza og hundretusen kvinner  på Vestbredden vil ha en medieeffekt og opinionsdannelse som ikke tusen selvmordsbomber eller geriljaangrep kan skape.

Aksjonene gjennomføres annenhver sabbat på Vestbredden og de øvrige sabbatene i Gaza inntil et fritt Palestina er grunnlagt.

Dette er mitt syn og mine råd!

****

Presentasjon:

Jeg er selv tidligere fallskjermjeger og har majors grad i den norske hær. Jeg testet og øvde kandidater til den norske antiterrorstyrken i politiet da den ble etablert på 70-tallet. Jeg har tjenestegjort i FN-styrken UNIFIL i Libanon (1987-88). Den gang forbød det norske forsvaret sine soldater å rapportere israelske krigsforbrytelser til vår oppdragsgiver FN i New York. Jeg opponerte, ble avskjediget og overført til reservestyrkene i Norge. Siden har både FN og de norske styrkene endret oppfatning på dette punkt, slik at overgrep  nå kan forfølges både diplomatisk og rettslig. Det er jeg personlig fornøyd med, selv om episoden har umuliggjort et normalt yrkesliv i Norge. Som frilansjournalist har jeg imidlertid vært i en rekke krigssoner, holdt taler og skrevet om  menneskerettigheter, og bør derfor ha en viss faglig ballast når jeg nå nyanserer synet på selvmordsbombere og peker på virkningsfulle alternativer.

***

 



Edited by tema
Back to Top
Maymouna View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 544
Direct Link To This Post Posted: 01 Oktober 2004 at 00:28
Vet Du! Dette er det beste jeg har hørt på lenge. Endelig en som har innsikt, erfaring, kan snakke for seg og ikke minst si det som det er.

Jeg er så lei av alle de innlegg som skrives av liksom forstå seg på problematikken, at nå var det godt at noen som kunne sa noe.

jeg håper mange leser innlegget ditt, og jeg håper virkelig at du fortsetter med å åpne øynene til flere. Har du ytret dine synspunkter i andre medier? Hvis ikke håper jeg at du vil gjære det. Vi trenger mennesker som deg. Stå på!
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 01 Oktober 2004 at 10:09

Maymouna skrev:

"Har du ytret dine synspunkter i andre medier? Hvis ikke håper jeg at du vil gjære det. Vi trenger mennesker som deg. Stå på! "

***

Jeg takker for vennlige ord. Jeg har skrevet flere artikler om dette, som dessverre ikke er blitt publisert i norsk presse. Her aksepterer man mild kritikk, men ikke at man stiller spørsmål ved strategiene. Dermed overlates krigsdebatten til faglig ukyndige deilettanter.

Et utslag av dette har vi sett når såkalte militæreksperter blir bedt til ulike studioer for å kommentere utviklingen i krigen mot terror. De kan uttale seg om stridsbildet, men de har ikke selv kunnskap om hvordan terror kan bekjempes. Det verste er imidlertid at journalistene ikke spør dem om strategien virker. Da blir dekningen faglig svak.

10.september - dagen etter 9. september 2001 - var en historisk dag hvor faktisk en hel verden solidariserte seg med USA, inklusiv meg selv. Dette kunne gitt grunnlag for en verdensomspennende kamp mot terror.

En slik kamp må følge to hovedlinjer(jfr. 1 og 2 nedenfor), mens den valgte strategien i stede følger to bilndspor, (jfr 3 og 4 nedenfor):

1. Årsakene til terror må fjernes. Det viktigste er å bekjempe fattigdom og gi hvert folkeslag rett til selvbestemmelse og frihet. Sentralt i det arbeidet må være en gjensidig forpliktende fredsavtale mellom Israel og Palestina.

2. Det å fjerne årsakene vil ikke være nok for de mest ytterliggående som har sin egen agenda. Da er det kun grundig etterretnings- og politisamarbeid over landegrensene som kan avverge terror før den gjennomføres.

3. Terrorister er spredt i små celler. Å snakke om Al Qaida som en organisasjon er mindre interessant enn å se den som ideologi. Jeg skulle tro at hvis jeg selv skulle danne en terrorcelle og gjennomføre en aksjon i tråd med Al Qaidas mål, så ville jeg hatt en automatisk rett til å sette Al Qaidas navn på den. Man bekjemper ikke  Al Qaida celler i Hamburg, Khartoum eller Boston ved å bombe Irak og Afghanistan, selv om det er denne strategien man følger. Det lar seg ikke gjøre å bekjempe terror med militærmakt. Israel har prøvd og mislykkes. England har prøvd det samme i Nord-Irland og mislykkes. USA har prøvd med  verdens mest effektive styrker og materiell, det er mer terror i dag enn før 9. september.

Med unntak for begrensede slag mot avgrensede mål er derfor militære angrep ineffektive. I en slik kontekst kan man si at USA ikke er på banen i kampen mot terror.

Jeg har forøvrig skrevet om dette i boken "De nye korstogenes tid", utgitt på Spartacus forlag. (Det er en antologi med mange interessante bidrag fra flere bidragsytere - forskere, politikere, professorer og menneskerettighetsaktivister).

4. Man har bestemt at man ikke skal forhandle med terrorister og de som støtter dem. Denne tesen er et dogme - som ikke har noe med reell terrorbekjempelse å gjøre.

Hva gjør vi

Det  går faktisk an å bekjempe terrorhandlinger uten å drepe terroristen.

Jeg er enig i at man måtte treffe tiltak mot Taliban, simpelthen fordi de ga terrorister fritt leide og treningsmuligheter. Men jeg er kritisk til at man startet krig uten å se på alternative løsninger. Jeg er sterkt imot fortsettelseskrigen i Afghanistan. Ved fortsatt å drive denne krigen uten å peke på en utvei for Taliban, ødelegger man fredsmuligheten. Vi tilbyr Taliban utryddelse. Ingen vil frivillig la seg utrydde. Fred der er avhengig av forhandlinger på fritt grunnlag for å inngå en gjensidig forpliktende fredsavtale.

På samme måte må man også kunne opprette dialog med en terrorgruppe. Hvilken minstekrav må innfris før AlQaida vil stoppe sin terror mot vestlige mål, hvilke kompromisser vil det være mulig å inngå? Vi vet ikke, for ingen vil snakke med dem. Dermed blir terrorkampen ført i blinde.

Kanskje er det ikke mulig å oppnå noe kompromiss med Al Qaida, og kampen må fortsette. Det som frustrerer meg på faglig grunnlag er at i dag føres terrorkampen etter premissene i punkt 3 og 4, mens de viktigste punktene 1 og 2 neglisjeres, som dialogen neglisjeres.

Dette gir dystre utsikter for fremtiden. Jeg konsterer at i krigen mot terror har vi i koalisjonen av "de villige" drept mange ganger så mange uskyldige som det terroristene har maktet i hele terrorismens historie. Vi ville aldri akseptert en slik strategi for å bekjempe terror i vårt eget land.

Er virkelig en muslim langt borte mindre verdt enn en kristen i Norge? Vår valgte strategi bærer i seg et innslag av rasisme, eller kanskje religionsfascisme, kanskje er det riktig å kalle strategien et korstog? Jeg frykter konsekvensene hvis ikke strategien endres. 

Han en god dag!

Terje Marøy

Back to Top
LiLA View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 30 Mai 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 21
Direct Link To This Post Posted: 01 Oktober 2004 at 12:41
< =>

Aksjonsdag: Den jødiske sabbat, altså lørdag.

Alle kvinner i et område samles, ingen menn får delta. Kvinnene går i samlet flokk mot byens israelske kontrollpost. Det skal ikke finnes stein eller våpen blant kvinnene. De skal simpelthen gå stille under banneret: "Jeg og min familie har rett til et verdig liv". Bannerne skal stå på arabisk, engelsk og hebraisk.

To kvinner - bærende på hvitt flagg - går frem til den israelske kommandanten og overlever brev til Israels reggjering med krav om okkupasjonen skal opphøre, nybyggerne fjernes og sikkerhetsmuren flyttes til israelsk område.

Samtidig kan kvinnene synge en frihetshymne. Om en slik ikke finnes, kan en poet dikte en enkel tekst og en komponist sette melodi til. Den bør være et kjennemerke for aksjonene. Hundretusen kvinner i Gaza og hundretusen kvinner  på Vestbredden vil ha en medieeffekt og opinionsdannelse som ikke tusen selvmordsbomber eller geriljaangrep kan skape.

Aksjonene gjennomføres to ganger i måneden inntil et fritt Palestine er grunnlagt.

Dette er mitt syn og mine råd!

Terje Marøy

 

JA !!! JA !!! JA !!!

 

Back to Top
Maymouna View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 544
Direct Link To This Post Posted: 01 Oktober 2004 at 13:49
Hei Terje!

Har du noen gang tenkt at det kanskje ikke ville vært såkalte terrorister om muslimene bare fikk være i fred. Det er nemlig slik at i Islam så har man kun lov å forsvare seg, ikke starte noen krig.

Hva om muslimene fikk ha sine ressurser, verdier,rikdommer (slik at de kommer ut av fattigdom og nød) og land i fred? Da skulle det ikke være noen å være sint på. Og en måtte heller ikke beskytte og forsvare seg hele tiden.

Jeg tror de som styrer og steller i verden i dag er så redde for sine høystoler, at de vil nok ikke ønske å se at et land kan bli styrt med sharia (Allahs lover), og faktisk kan bli et foregangs land, et land hvor det ikke bare er noen få mennesker på toppen som styrer og blir rikere og rikere, hvor innbyggerne tror de lever i et godt demokrati (der finnes noe bedre). Et land hvor rikdom skal fordeles mellom alle, der finnes selvsagt forskjeller innenfor muslimene i et sharia styrt land også, men nøden har ikke lov å bli så stor at noen sulter eller ikke har tak over hodet. Hvis et land virkelig hadde fått komme så langt å få innført sharia (ikke på den måten noen land har forsøkt på, der er det blandet med sekulariserte lover)så ville mange muslimer reist dit, og mange ikke muslimer ville også reist dit, fordi de ville sett hvor godt livet kunne være. Alle mennesker har sin rettmessige plass i et sharia styrt land, man har lov å praktisere sin religion på samme nivå som muslimer praktiserer sin tro, man har rettigheter,og rett til beskyttelse og rett på respekt. Det eneste som kreves er at man følger sharia. Å følge lovene i det landet du bor i bør jo være en selvfølge hvor enn du bor i verden.
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 04 Oktober 2004 at 12:07

Hei Maymouna

Du skrev: "Har du noen gang tenkt at det kanskje ikke ville vært såkalte terrorister om muslimene bare fikk være i fred. Det er nemlig slik at i Islam så har man kun lov å forsvare seg, ikke starte noen krig.

Hva om muslimene fikk ha sine ressurser, verdier,rikdommer (slik at de kommer ut av fattigdom og nød) og land i fred? Da skulle det ikke være noen å være sint på. Og en måtte heller ikke beskytte og forsvare seg hele tiden. "

Jeg er enig med deg i dette. Men dessverre bruker både kristne og muslimske ledere religionen til å fremme sine egne interesser. Det viser vel at den menneskelige skrøpelighet er noenlunde likelig fordelt, og at mennesker i sine "høystoler" som du kaller det gjerne er mer opptatt av egne fordeler enn rettferdig fordeling.

Når det gjelder vestlig tenkning - lider den både historisk og i nåtid av en fundamental svakhet. Det vi ikke får frivillig, tar vi med makt. I dagens aviser står det hvordan Halliburten (hvor US visepresident Cheney var leder), fikk gasskontrakter for 12 milliarder dollar i Nigeria mot å bestikke nigerianske myndighetspersoner. I Irak kan Halliburton røve med president Bush godkjenning.

I Sierra Leone ble en blodig borgerkrig holdt i live ved ulovlig diamantutvinning, dette i et land hvor kristne og mulsimer både lever og levde i fred med hverandre.

Så lenge maktpersoner opplever at krig lønner seg, får vi ikke fred. Det er både kristne og muslimers forbannelse, men deri ligger også en løsning til fred om folket selv tar ansvar og fjerner slike ledere.

Du skriver ting om Islam som jeg ikke kan diskutere med deg, siden jeg ikke har disse kunnskapene - og ikke vet hvordan Koranens vers skal forstås. De meget interessante spørsmål og svar på disse sidene viser at selv muslimer ofte er i tvil om hva som er rett lære, hvor vanskelig blir det ikke da for en ikkemuslim å mene noe om hva rett lære er.

Du trekker fram Sharia, som vi i vesten har skremt folk med. Jeg skulle tro at Sharia består av både milde og harde straffer - med mulighet for mild straff og tilgivelse for den som angrer, og hardere straff og mindre tilgivelse for den som fortsetter onde handlinger. Klokskap kaller man gjerne en slik bruk av lovene, og klokskap trenger ikke følge religiøse skillelinjer.

I et samfunn med mange kulturer og religioner, tror jeg det beste er lovregler etter universelle verdinormer som kan aksepteres av alle. Så kan Sharia og andre verdinormer prege det skjønnet som må ligge til grunn for rettferdige dommer. I Norge er et grunnprinsipp at alle skal dømmes av likemenn og kvinner. Etterhvert skulle jeg tro at gode muslimer også vil dømme i norske domstoler, noen gjør det allerede.

Jeg tror likevel at diskusjon om Islam og lære hører mer hjemme i andre debatter enn i denne debatten som dreier seg om et politisk spørsmål, selvmordsbomber og alternativer. Selv om jeg skulle ha lyst til å diskutere Islam, føler jeg ikke at det er rett av meg å gjøre det offentlig når jeg kan så lite. I verste fall vil jeg kunne lede søkende mennesker bort fra en vei brolagt med klokskap og innsikt i noe så viktig som ens egen tro. Og det vil jeg ikke. Derfor ber jeg deg tilgi at jeg ikke vil diskutere Islam med deg i denne debatten.

Med hilsen

Terje Marøy



Edited by tema
Back to Top
Maymouna View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 544
Direct Link To This Post Posted: 04 Oktober 2004 at 16:44
Hei Terje.

Du er absolutt tilgitt
Hadde bare flere vært som du
Back to Top
Soppen View Drop Down
Groupie
Groupie


Joined: 22 Mai 2004
Online Status: Offline
Posts: 55
Direct Link To This Post Posted: 04 Oktober 2004 at 23:08

Hei!

Jeg overså denne tråden og hektet meg på et tilsvarende tema under "religion" (hva det nå har der å gjøre) men ser nå at dette er en grundigere behandling. Jeg er enig i store deler av majorens analyse, men vil trekke fram et par momenter der jeg er kritisk.

Det ene er at geriljataktikk generelt setter egen sivilbefolkning i stor fare. Når IDF gjør sine raid i Gaza og på vestbredden etter at det er gjennomført (f.eks) bombinger av busser i Israel eller rakettangrep mot Israelske byer, er dette en påregnelig reaksjon, som utfra deres logikk (de har legitime krav på å forsvare staten Israel) er legitime og rimelige. Uskyldige palestinere rammes som en (beklagelig?) bieffekt, og det gir kanskje opphav til nye terrorister. Når selvmordbombere sendes ut av grupper med tvilsom legitimitet og bevisst rammer sivile mål, er de etter mitt syn krigsforbrytere som rammer sivile på begge sider. Dette med å utføre geriljaangrep ble diskutert mye under 2. verdenskrig, og man la, etter mitt syn med gode grunner, vekt på at sabotasje og raids skulle utføres av uniformert personell, helst under engelsk kommando, og ikke av sivilkledd hjemmefront (det var unntak, jeg vet). 

Dessverre vil det i enkelte situasjoner finnes grupper som har interesse at også egen sivilbefolkning blir rammet, fordi det kan legge grunnlaget for en retorikk som legitimerer dem, og en eskalering av konflikten.

Det andre jeg er kritisk til er påstanden om at årsaken til terror er fattigdom og manglende selvbestemmelse.  Det er lett å være enig om at det er bra å arbeide mot fattigdom og for frihet, men jeg tviler på at det er særlig effektivt mot terror. Hverken Baader Meinhof, Røde Brigader, Lysende Sti, Unionistene i Nord-Irland (ville bare minne om at ikke all terror utføres av islamister) eller Al-Quaida var / er vel egentlig spesielt fattige eller undertrykte? Det virker heller ikke som gruppene viker tilbake for å ramme hjelpearbeidere, snarere tvert imot. I Irak virker det som om enkelte av motstandsgruppene har et sterkt øsnke om å beholde landet i en fortsatt tilstand av elendighet. Til en viss grad kan kamp mot fattigdom hjelpe til med å frata terrorgruppene legitimitet og sympati, og kanskje redusere rekrutteringen. Hovedkampen tror jeg må føres for å røyke terroristene ut og vise dem i all deres ynkelighet i en rettferdig og human domsprosess.  Den største utfordringen her er å lage en bred internasjonal enighet som ikke bare tillater ulike regjerninger å forfølge sin egen tvilsomme agenda under dekke av "kampen mot terror". 

Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 05 Oktober 2004 at 10:37

Hei Soppen

Jeg kunne vært så ufin å avfeie deg med at din kritikk av mitt innlegg går på ting jeg ikke har skrevet. Men det inneholder såpass mange interessante poenger at det uansett krever et bedre svar.

Du skriver: "Det ene er at geriljataktikk generelt setter egen sivilbefolkning i stor fare."

Det er også grunnen til at det norske forsvaret ikke er basert på geriljakrig, selv om terreng og befolkningsstørrelse skulle tilsi at en slik krigføring vil være spesielt effektiv i et land som Norge. En klassisk bekjempelsesstrategi når det gjelder geriljakrigføring er å rette represalier mot sivilbefolkningen for å dempe lokal støtte til den type krigføring. Når Israel snakker om gjengjeldelse, ser vi at de i liten grad er opptatt av å ramme dem som har utført en aksjon, de hevner seg på uskyldige mennesker. Det er en krigsforbrytelse. I disse dager ser vi massemord på sivile palestinere, som mottrekk mot gerilja.

Men det er palestinerne selv som må avgjøre om gerilja er en egnet form for motstand, det kan hverken du eller jeg avgjøre for dem. Det jeg peker på er at man ved å være nøye med målvalgene har større mulighet til å oppnå aksept av det samme internasjonale samfunn som skal sikre en fremtidig fredsavtale. Samtidig vil fordømmelsen  av Israels hevntokt/krigsforbrytelser bli tilsvarende styrket.

Valg av rent sivilie mål er terror. Terror er krigsforbrytelse, uansett om den begås av milits eller stater. Her er vi på linje. Jeg har pekt på en geriljastrategi som bedre skåner sivile på begge sider enn selvmordsbomber. Med den enorme forskjell i militær styrke mellom Israel og Palestina, tror jeg nok aktiv ikkevoldsmotstand bedre skaper grobunn for en langsiktig løsning enn dagens Hamas-strategi - som dels er legitim gerilja og dels ikkelegitim terror.

Og jeg gjentar, både nybyggere og soldater er legitime mål for voldelig motstand.

At jeg råder palestinerne til å legge bort vold har derfor ingenting med legitimitet å gjøre, men heller å gjøre med at jeg tror andre strategier kan være mer virkningsfulle. I mitt første innlegg beskrev jeg hvordan demonstrasjoner kan organiseres for å forme en internasjonal opinion mot Israels okkupasjon.

Du sier: "Det andre jeg er kritisk til er påstanden om at årsaken til terror er fattigdom og manglende selvbestemmelse."

Jeg snakker ikke om manglende selvbestemmelse, men det langt sterkere undertrykkelse.  Jeg er enig med deg i at terrorgrupper kan ha mange agendaer. Likeså er jeg enig i at terror slett ikke er et islamsk fenomen. I Europa har terror vært velkjent i århundrer, og vi har terrorisert mennesker vi undertrykker i andre verdensdeler. Men terror eller mer korrekt motterror er ofte den undertryktes middel til å kunne slå tilbake så det svir.

Problemet i Midtøsten er at enhver terrorgruppe ved å vise til undertrykte palestinere vil finne logiske argumenter for sine aksjoner. Løses palestinaspørsmålet vil begrunnelsen for mange terroraksjoner bli borte. At enkelte da vil komme med andre begrunnelser, får man jo da håndtere  når situasjonen oppstår. Poenget nå er at uansett hvor ille en terroraksjon er, kan terroristene forsvare seg med at Israel opptrer verre. Isolert sett er det argumentet korrekt uten at det hjelper de uskyldige ofrene, eller gjør det mer legitimt å rette angrep mot sivile mål.

Og den sirkelen kan bare brytes hvis verden hjelper palestinske medmennesker til frihet og et verdig liv.

Med hilsen

Terje Marøy

Back to Top
Soppen View Drop Down
Groupie
Groupie


Joined: 22 Mai 2004
Online Status: Offline
Posts: 55
Direct Link To This Post Posted: 05 Oktober 2004 at 11:56

Takk for et godt svar. Jeg er helt klar over at jeg innførte nye momenter i forhold til det du skrev, men jeg mener at dette er relevant i forhold til Ghozlan, som har gått ut med et svært vanskelig budskap i den norske almennheten. 

Problemet i Midtøsten er at enhver terrorgruppe ved å vise til undertrykte palestinere vil finne logiske argumenter for sine aksjoner. Løses palestinaspørsmålet vil begrunnelsen for mange terroraksjoner bli borte. At enkelte da vil komme med andre begrunnelser, får man jo da håndtere  når situasjonen oppstår. Poenget nå er at uansett hvor ille en terroraksjon er, kan terroristene forsvare seg med at Israel opptrer verre. Isolert sett er det argumentet korrekt uten at det hjelper de uskyldige ofrene, eller gjør det mer legitimt å rette angrep mot sivile mål.

Meget bra formulert. Og vi er tydeligvis enig om at begrunnelsen som blir borte i en del tilfeller kan være en vikarierende begrunnelse. Men det er klart det er viktig å bedre forholdene for palestinerne. Og ikke minst å opprette en palestinsk enhet som har større suverenitet utad og legitimitet innad enn Arafats selvstyremyndigheter har. Hvordan det nå skal gå til.

Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 05 Oktober 2004 at 12:29

Kjære Soppen

Jeg er enig i at det er vanskelig, som hr. Basim Ghozlan gjorde, å kommunisere betinget støtte til selvmordsbombere overfor det norske folk. Men om vi - i motsetning til media - leser hr. Ghozlans forbehold, så er ihvertfall jeg på linje med ham. Det er ikke aksjonsformen som gjør en selvmordsbomber til terrorist. Det er målvalget.

En selvmordsbomber i en nybyggerkoloni på Vestbredden og i Gaza, eller en selvmordsbomber mot israelske soldater, utfører ingen terrorhandling. Her ofrer han seg selv i motstandskamp mot en ulovlig inntrenger, der begge disse målgruppene representerer omfattende krigsforbrytelser. Det er først når selvmordsbomberen retter sitt angrep direkte mot tilfeldige sivile at en slik handling kan kalles terror og fordømmes.

Jeg syns hr. Ghozlans forbehold både var fornuftige og riktige.

Med hilsen

Terje Marøy



Edited by tema
Back to Top
Soppen View Drop Down
Groupie
Groupie


Joined: 22 Mai 2004
Online Status: Offline
Posts: 55
Direct Link To This Post Posted: 05 Oktober 2004 at 13:48

Tiltredes

Soppen

Back to Top
meteor View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 13 Juli 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 25
Direct Link To This Post Posted: 07 Oktober 2004 at 12:56
Med forbehold om Soppens opprinnelse ser jeg at denne tråden mye består av to (etniske) nordmenn som er enige om det meste. Med undertegne blir det nå tre. Jeg savner litt engasjement fra personer fra begge sider av konfliktene mellom islam og kristendommen/jødedommen som har levd disse konfliktene. Det blir for enkelt for oss som bor 4 timers flyreise unna å debatere de finere aspekter av motstandskamp og okkupasjon.

Det er for eksempel lett for oss å diskutere hvorvidt en palestinsk motstandsmann bør uniformere seg før han drar ut for å sprenge noe. Hva tror dere beregnet overlevelsestid for en uniformert palestiner er hvis han skal kjempe mot IDF? Ja, vi snakker nok om sekunder, og ikke mange heller.

Og jeg mener det er legitimt i en motstandskamp å benytte midler som svekker moralen til okkupasjonsmaktens sivilbefolkning. Tyskerne gjorde det med V1 og V2, de allierte gjorde det i Dresden, Hirsohima og Nagasaki. Om det virker så bra, er et annet spørsmål.

Til slutt et spørsmål fra meg; Denne sikkerhetsmuren som Israel holder på å bygge, hva er meningene om den på dette forumet. Hvis du er negativ til den, ville det endre din oppfatning hvis muren ble bygget INNE på Israelsk land? Jeg kan forestille meg at det kan være mange oppfatninger av hva Israelsk land er, men la oss si grensene FN satte opp i sin tid.
Back to Top
Soppen View Drop Down
Groupie
Groupie


Joined: 22 Mai 2004
Online Status: Offline
Posts: 55
Direct Link To This Post Posted: 07 Oktober 2004 at 15:01

Meteor: helt klart at vi som sitter utenfor en konflikt skal være veldig forsiktig med å dømme. Samtidig er det kanskje den som sitter utenfor konflikten som har den beste muligheten til å se flere sider av saken?  Utgangspunktet for diskusjonen var uttalelser fra Basim Ghozlan, som vel også må sies å sitte utenfor konflikten han brukte som eksemple. Så vidt jeg vet er han forstander i en islamsk forsamling i Norge og databaseansvarlig i en norsk opphavsrettsorganisasjon.  Uansett, et søk på Google ga 1460 treff på Basim Ghozlan, hvorav de fleste inneholdt ordene "selvmordsbombing" og "ta avstand fra".  Det virker som det har vært langt viktigere for de fleste å ta avstand fra, for ikke å si fordømme, enn å gå nærmere inn i på den etiske siden av spørsmålet.

Jeg har reist en del innvendinger mot selvmordsbombing som ikke er knyttet til selve selvmordet, men mot geriljakrig som taktikk, i tillegg til at jeg har trukket inn spørsmålet om legitimitet.  

I det konkrete eksempelet  bør vi være klar over at palestinernes lidelser brukes av mange grupper for å oppnå mål som langt fra deles av alle palestinere.  For eksempel er jeg langt fra overbevist om at de ca 1,8 millionene arabere i Israel generelt ser det som noe ønskelig mål å kaste jødene på sjøen og bli del av en sharia-styrt arabisk stat, slik noen av opprørsgruppene vil.

Jeg aksepterer ikke dine eksempler fra 2. verdenskrig som legitim krigføring, med forbehold om at jeg ikke kjenner detaljer om de allierte bombemålene. Heller ikke selvmordsbombing av sivilie mål, bortførelse og drap på tilfeldige sivile, massevoldtekt, etc. er legitim krigføring, selv om det i gitte situasjoner kan være effektivt.

Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 07 Oktober 2004 at 23:08

Meteor skrev:

"Og jeg mener det er legitimt i en motstandskamp å benytte midler som svekker moralen til okkupasjonsmaktens sivilbefolkning. Tyskerne gjorde det med V1 og V2, de allierte gjorde det i Dresden, Hirsohima og Nagasaki. "

***

Det var nettopp slike hendelser som førte til at vi den 19.august 1949 fikk den 4. Genevekonvensjon om beskyttelse av sivile i krigstid. Tyskernes V1/2-bombing over London, de alliertes bombing av tyske byer, Hiroshima og Nagasaki var meningsløs nedslakting av sivile, som ikke tjente noen hensikt. I dag ville slike handlinger derfor vært krigsforbrytelser.

General Johan Christie er vel den norske offiser som har tatt sterkest avstand fra det som dengang skjedde. Han fløy utallige tokt og bombet tyske byer inkludert Dresden. For ham ble det et livslangt verkende sår at han hadde vært med på slikt, og han kalte seg selv krigsforbryter. Resten av livet arbeidet han for å bedre respekten for sivile i krig.

Det er ikke Sharons angrep på Hamas og andre væpnede frigjøringsgrupper som gjør ham til krigsforbryter, men at han foretar likvideringer uten dom og ikke sørger for at sivile beskyttes. Som vi også ser, hans valg av sivile mål svekker slett ikke motstandsviljen, det fører bare til ufattelig og unødig lidelse.

Jeg vil gjerne referer fra 4. Gkonv. art 3:

Sivile, fanger, syke og sårede soldater og soldater som har lagt ned våpnene skal (sitat) "under alle forhold bli behandlet humant og uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av rase, farge, religion eller tro, kjønn, fødsel, formuesforhold eller noe lignende forhold.

Derfor er det og skal det til enhver og hvor som helst være forbudt  å foreta følgende ovenfor nevnte personer:

a. vold mot liv og legeme, især mord i alle former, lemlestelse, mishandling, tortur og pinsler;

b. å ta gisler;

c. krenkelse av den menneskelige verdighet, især ydmykende og vanærende behandling;

d. domfellelser og henrettelser foretatt uten forutgående dom avsagt av en regulært opprettet domstol med de judisielle garantier som de siviliserte folk anser som uunnværlige." (Sitat slutt).

Utfra disse reglene er det lett å se at både USA og Israel begår krigsforbrytelser nærmest daglig, og de ansvarlige burde stilles strafferettslig til ansvar. Men utfra reglene aser man at også motstandsgrupper som vi sympatiserer med begår krigsforbrytelser som man må ta avstand fra.

Med hilsen

Terje Marøy

 



Edited by tema
Back to Top
meteor View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 13 Juli 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 25
Direct Link To This Post Posted: 08 Oktober 2004 at 11:47
Hei Terje.
Og siden, som du selv skriver, USA og Israel daglig begår krigsforbrytelser som ikke straffes, hvorfor skulle andre parter ta hensyn til konvensjonen?

En forutsetning for beskyttelse under Genevekonvensjonen må vel være at man selv respekterer den?

Men for å gjøre det klart; jeg synes ikke selvmordsbombing er en uproblematisk måte å bekjempe fienden på. Det beste ville naturligvis vare at to militære parter konfronterte hverandre, den ene part ble nedkjempet og det var det. Men realiteten er jo at det i denne konflikten ikke er mulig på grunn av styrkeforholdet, samt at det ikke ville avgjøre noen ting heller.
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 08 Oktober 2004 at 14:40

Hei Meteor:

Du skriver: "Og siden, som du selv skriver, USA og Israel daglig begår krigsforbrytelser som ikke straffes, hvorfor skulle andre parter ta hensyn til konvensjonen?

En forutsetning for beskyttelse under Genevekonvensjonen må vel være at man selv respekterer den?"

***

Jeg vil svare slik. Juridisk gjelder gjensidighet. Du må selv velge legale virkemidler for å kunne påberope deg konvensjonenes beskyttelse. Men her er gråsoner som må vurderes i hvert enkelt tilfelle, uten at jeg nå har anledning til å gå i dybden på dette.

Du undres over om det har noen hensikt å følge reglene når de brytes hele tiden. Svaret på dette er at menneskeverd kan ikke måles i massebegrep, for menneskeverdet er knyttet til det enkelte individ. Alle har lik verdi.

I alle kriger er det mange som bryter konvensjonene, slik vil det alltid være. Men innenfor et slikt brutalisert system vil en stadig påminnelse om menneskeverdet kunne få en soldat til å følge reglene. Da vil to mennesker som han ellers ville drept få en ny sjanse til å utvikle seg, formere seg, skape en familie og slekt med de muligheter som ligger i dette. For disse to gjør folkeretten all verdens forskjell. En kaptein kan skåne noen hundre. En general kan skåne noen tusen. Alle disse har som enkeltpersoner et unikt menneskeverd, og får sjansen til å leve i stedet for å møte en altfor tidlig død.

Derfor er reglene viktige, og derfor må vi ha respekt for dem.

Ha en fin dag!

Terje Marøy

 



Edited by tema
Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
Direct Link To This Post Posted: 08 Oktober 2004 at 19:10

Til tema

 

Originally posted by tema

 

Nybyggere derimot kan ikke betraktes som sivile i folkerettslig forstand. (.... )  Folkeretten har forbud mot å utnytte okkupert land til egne kommersielle formål. Brudd på dette er å betrakte som en krigsforbrytelse, og de som begår slike handlinger er krigsforbrytere. Dette betyr at enhver voksen settler er en krigsforbryter. Selv om man i folkeretten ikke spesifikt omtaler slike som settlerne, vil det være absurd å tenke seg at en soldat som følger folkeretten skal være et legitimt mål, mens en krigsforbryter skal være fredet på åstedet for sin forbrytelse. Etter min oppfatning er derfor israelske nybyggere i de okkuperte områdene legitime mål for motstandskamp.  

 

Dette skrev du i det innlegget som startet hele denne tråden, og dette er noe av det verste PROPAGANDA jeg har hørt. Nå har jeg ikke lest hele tråden, da det var spesielt dette jeg reagerte på.

Du kan ikke begrunne noe i folkeretten og samtidig neglisjere noe annet i folkeretten. Folkeretten sier at hvis et land angriper et annet land og det landet som forsvarer seg selv tar område fra det landet som angrep, tilhører det området det forsvarende landet. I 1967 angrep Egypt, Syria og Jordan Israel, med støtte militær fra andre arabiske land. Denne krigen het 6-dagers krigen, og Israel vant den. Dette var en krig, og ikke noe forsvarsangrep om du skjønner. Under denne krigen beslagla Israel områder som angriperne brukte som baser, osv. Dette er de områdene som idag betegnes som "okkuperte". Disse områdene har Israel all rett på ifølge folkeretten, og dermed er det sivile som bor der og hverken "okkupanter" eller krigsforbrytere.

Er det riktig at et land som angriper et annet kan komme og si at "Vi har folkeretten på vår side" i et tilfelle som ovennevnte?

Det at tema bruker deler av folkeretten til å forsvare sitt synspunkt, mens en annen del av folkeretten gjør at han slår seg selv på munnen blir "glemt" gjør at temas argument ikke kan være gyldig.

 

 

 



Edited by yacop
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 10 Oktober 2004 at 15:57

Kjære Yacop

Du skriver:

"Du kan ikke begrunne noe i folkeretten og samtidig neglisjere noe annet i folkeretten. Folkeretten sier at hvis et land angriper et annet land og det landet som forsvarer seg selv tar område fra det landet som angrep, tilhører det området det forsvarende landet. I 1967 angrep Egypt, Syria og Jordan Israel, med støtte militær fra andre arabiske land. Denne krigen het 6-dagers krigen, og Israel vant den. Dette var en krig, og ikke noe forsvarsangrep om du skjønner. Under denne krigen beslagla Israel områder som angriperne brukte som baser, osv. Dette er de områdene som idag betegnes som "okkuperte". Disse områdene har Israel all rett på ifølge folkeretten, og dermed er det sivile som bor der og hverken "okkupanter" eller krigsforbrytere."

Her var det mye rart, feil historikk og feil jus.

De folkerettsregler som sier at et land som forsvarer seg kan ta land fra den som angriper, fins ikke. Så Yacops oppfatning av folkeretten er ikke bare feil, den er rett og slett fri fantasi. Okkupert område, uansett hvem okkupanten er, skal snarest mulig overlates til sine beboere og institusjoner igjen. Regler om okkupanters plikter fremgår forøvrig av 4. genenevekonvensjon artiklene 27 - 78. Ellers har folkeretten detaljerte bestemmelser ombeskyttelse av sivile.

F.eks heter det Tilleggsprotokoll I, art 51, pkt 6: "Angrep på sivilbefolkningen eller sivilpersoner gjennom reåpresalier er forbudt." Hver dag angriper Israel sivile mål gjennom represalier mot uskyldige mennesker. Hvis de lykkes å drepe en mistenkt militant palestiner, fortsetter aksjonen ved å rive huset til hans familie. Avfyres en rakett, rammer straffen hundrevis av sivile familier som får sine hjem rasert. Bydeler legges i ruiner i aksjoner som fullt ut kan sammenlignes med terroren mot World Trade Center, faktisk fremstår Israel som verre enn Al Qaida ved at de gjennomfører sin terror som en vedvarende og langvarig undertrykkelsestrategi under dekke av demokrati. Israel perverterer begrepet demokrati.

På alle vesentlige punkter forbryter Israel seg mot folkeretten. Det gjør deres ledere til krigsforbrytere, enkelt og greit. De bør arresteres og stilles for retten straks de beveger seg utenfor Israel. Sharon og hans generaler er ikke noen bedre krigsforbryter enn f.eks. Slobodan Milesovic.

Yacop angriper meg også for å hevde at nybyggere er krigsforbrytere som ikke har krav på beskyttelse som sivilpersoner. Mitt syn følger direkte av Tillegsprotokoll I, art 51 pkt 3: "Sivilpersoner skal nyte godt av den beskyttelse som reglene i dette Avsnitt gir dem, med mindre, og så lenge, de deltar direkte i fiendtlighetene."

Nybyggerne deltar direkte i fientlighetene, de stjeler land som ikke tilhører dem, og de deltar i væpnede aksjoner. Krigsforbrytere er med andre ord ikke fredet. Alle voksne nybyggere er krigsforbrytere, det fins ikke ett unntak. Jødiske nybyggere på Vestbredden og i Gaza gjør at disse to områdene trolig har den tetteste populasjon av krigsforbrytere i verden målt i antall krigsforbrytere pr. kvadratkilometer.

Hertil kommer Yacops myter om at Israel har drevet forsvarskriger. Israels styrker bedrev etnisk rensning, massakre og voldtekter for å drive palestinere ut av Israel (jfr. den jødiske historikeren Benny Morris). Palestinske landsbyer ble jevnet med jorden. Israel stjal land både innenfor og utenfor de FN-satte grensene, innbyggerne har ikke fått vende tilbake og de har ikke fått erstatning. Det gjelder de palestinere som flyktet, og de som ble værende igjen i Israel. Det stjålne landet ble delt ut til jøder.

Israel er med andre ord bygd på etnisk rensning, andre krigsforbrytelser og statlige overgrep. Araberlandene solidariserte seg de fordrevne og prøvde gjennom frigjøringskriger å gjenopprette det palestinske folkets rettigheter, slik vi i vesten gjorde da vi hjalp Kuwait til å drive Saddam Husseins menn ut. Men i motsetning til i Kuwait stilte vesten seg på Israels, krigsforbryterens side. Frigjøringskrigene ble tapt, takket være vår støtte til overgriperen.

I 1999 angrep NATO Jugoslavia fordi man fryktet etnisk rensning i Kosovo. Israel driver samme politikk som man fryktet Milosevic ville hengi seg til, og som Hussein forsøkte i Kuwait,men Israel går fri. Norge og NATO begår dobbeltmoral når de nekter palestinere samme beskyttelse som de vil gi folk i Kosovo og Kuwait.

Isreals undertrykkelse av de palestinske flyktningene og de israelske palestinere er derfor også vårt ansvar, og vi vil måtte møte en sterk historisk dom for dette. Norge sørget sogar for at denne terrorstaten fikk utvikle atombomber med norsk tungtvann. Snakk om å la terrorister få masseødeleggelsesvåpen.

Opprettelsen av staten Israel på de premisser som ble lagt, viser også at et flertall i FN kan forledes til å begå overgrep. Opprettelsen av Israel som en jødisk stat er et overgrep som formodentlig ikke kunne skjedd i dag, selv om det fortsatt er makta som rår i FN.

Jeg formoder at du Yacop og jeg er på forskjellige kloder. Men prøv ikke å bortforklare israelsk terror og andre krigsforbrytelser med at deres handlinger ligger innenfor folkeretten. Det gjør de ikke.

Og forøvrig, ingen seriøs historiker vil i dag hevde at araberlandene angrep Israel i 1967. Tvertimot var det Israel som løsnet første skudd. Om landet i stedet hadde vist vilje til å gjøre noe med flyktningenes rettigheter, kunne kanhende krigen vært avverget. Det får vi aldri vite, for hovedaktørene dengang er døde i dag. 

Med hilsen

Terje Marøy

 



Edited by tema
Back to Top
muslim22 View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 168
Direct Link To This Post Posted: 10 Oktober 2004 at 16:08

"Nybyggere derimot kan ikke betraktes som sivile i folkerettslig forstand. Her er jeg blant annet uenig med Amnestys norske leder Petter Eide. Folkeretten har forbud mot å utnytte okkupert land til egne kommersielle formål. Brudd på dette er å betrakte som en krigsforbrytelse, og de som begår slike handlinger er krigsforbrytere. Dette betyr at enhver voksen settler er en krigsforbryter. Selv om man i folkeretten ikke spesifikt omtaler slike som settlerne, vil det være absurd å tenke seg at en soldat som følger folkeretten skal være et legitimt mål, mens en krigsforbryter skal være fredet på åstedet for sin forbrytelse. Etter min oppfatning er derfor israelske nybyggere i de okkuperte områdene legitime mål for motstandskamp. Hertil kommer at de er bevæpnet og slik opptrer som en ikke-uniformert milits. Militser er legitime mål i krig."

Da er det lov å sprenge skolebuss i følge Basim. Tull og tøys. Det han skrev er latterlig og han blander sitt politiske syn innen islam.

Og hvordan i all verden kan han kalle feige selvmordsbomebere for jihad krigere.

Jeg forstår hva han mener fordi jeg kan lese, men det han mener er absolutt galt. Det er litt rart at noen gode muslimer her prøver å "forstå" ham, selv om han ikke har rett.

Alle bør bruke fornuft og ikke bare prøve å godta alt.

Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 10 Oktober 2004 at 16:22

Kjære Muslim22

Jeg forstår ikke hvorfor du siterer meg i et angrep på Basim.

Men du tolker mitt innlegg helt feil, noe som tyder på at du ikke har lest helheten. Jeg sier at voksne settlere er krigsforbrytere, som etter folkeretten ikke har krav på den beskyttelse som vanlige sivile skal ha. Det følger av Tillegprotokoll I art 51 til Genevekonvensjonene.

Voksne settlere er ikke barn på en skolebuss. Å sprenge en skolebuss er en krigsforbrytelse, og det har jeg aldri godtatt, og jeg kan ikke se at Basim noe sted har godtatt det.

Jeg er enig i at man skal bruke fornuft, men det betyr også at du må lese ting i sammenheng slik at du ikke angriper oss for meninger vi ikke har.

Med hilsen

Terje Marøy

Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
Direct Link To This Post Posted: 10 Oktober 2004 at 18:42

Du har helt rett, vi er på to forskjellige kloder, du er på en liten komet som farer ut i verdensrommet og skriver hinsides all virkelighet.

Dette er en forvrengning av sannheten og du deltar i en demagogi uten like. Det er en skam at du er journalist.

Forresten, denne Benny Morris var en jødisk historiker som kritiserte opprettelsen av en jødisk stat i 1948 og skrev en bok der han begrunnet det han mente. Senere beklaget han det han hadde skrevet, pga ny informasjon han hadde fått tilgang til, og han innrømte selv at det han tidligere hadde skrevet var direkte feil. Denne informasjonen han først hadde skrevet misbruker du på en forferdelig måte, og ved at du gjør det kan jeg ikke stole på noe av det du skriver, pga ovennevnte og også pga forvrengning av andre sannheter og andre løgner du serverer.

Slik kan jeg gå gjennom alt vrøvlet du skrev og vise hva som er galt med det helt ned til hver minste detalj, og dette er jeg ikke redd for å si, da jeg baserer mine meninger på virkeligheten og ikke på propaganda og antisemittiske fortellinger. Dessverre lever jeg et liv utenom det, og har ikke tid til det.

Jeg henviser til nyhetsskilder som faktisk forteller virkeligheten og ikke forvrengt sannhet og løgn. Begynner du å lese der vil du først bli veldig forskrekket fordi det er en helt annen virkelighet enn det du er blitt hjernevasket med, men etterhvert kan det hende du begynner å skjønne at det faktisk ligger noe i det som blir beskrevet der.

Norsk Israelssenter: http://www.norskisraelsenter.no/index.php

www.debka.com

Jerusalem Post: www.jpost.com

Du er et godt eksempel på antisemittismens inkonsistens

Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 10 Oktober 2004 at 23:23

Kjære Yacop

Det er sjelden jeg bruker så sterke ord i en debatt, men Yacop du lyver, og du vet det.

Rett nok har Benny Morris endret ståsted de senere år, men han har ikke endret på resultatene av sin forskning. For kort tid siden lot han seg intervjue av Haaretz om sin forskning som han la frem i ei bok tidligere i år. Der dokumenterte han massakre, etnisk rensning og voldtekter i hva han kaller toppen av isfjellet. Der han skiller seg fra før er at mens han tidligere kritiserte Israel for dette, bl.a. i boka du nevner, hevder han i sin siste bok at handlingene var nødvendige for å opprette en jødisk stat i området. Han støtter altså krigsforbrytelser for å gi sitt folk urettmessige fordeler. Hva norsk israelsenter og andre du henviser til måtte mene er rimelig uinteressant, ettersom vi kjenner Israels og kristenfundamentalisters propagande slik den har vært drevet i 56 år. Den har vært usann og et skalkeskjul for å terrorisere et annet folk.

Med hilsen

Terje Marøy



Edited by tema
Back to Top
muslim22 View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 168
Direct Link To This Post Posted: 11 Oktober 2004 at 14:15

"Jeg sier at voksne settlere er krigsforbrytere, som etter folkeretten ikke har krav på den beskyttelse som vanlige sivile skal ha. Det følger av Tillegprotokoll I art 51 til Genevekonvensjonene."

først jeg beklager med feil tolkning,når jeg nevnte barn.

Selv om settlere ikke har krav på den beskyttelse, så bør vi ta full avstand når selvmordsbomebere dreper dem. De bruker jo islam for å legimetere det. De tror at de skal til paradiest, men egentlig er de hjernvasket av Hamas ledelse.

Vi må ta full avstand fra for eksempel Hamas, vi bør ikke prøve å forstå Hamas mer. Vi bør ikke prøve å forstå palestineres situasjon og at de lever i elendighet.

Vi bør ta full avstand fra Hamas sine handlinger, fordi de bruker islam for å hjervasket de unge folk. Jeg skjønner ikke hvordan de skal havne i paradiset når de kjemper som feige og selv om mot sivilie okkupanter som ikke har krav på beskyttelse etter folkeretten.

Jeg som god muslim kan ikke godta at en organisasjon gjør latter av islam.

Jeg ønsker å kritisere alle muslimer som misbruker islam, bare slik kan vi bli kvitt den ukulturen.



Edited by muslim22
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 13 Oktober 2004 at 10:36

Om misjonsvirksomhet, løgn og selvmordsbombere

 

I går tirsdag debatterte jeg selvmordsbomber på Kanal 24 med en av lederne for Israelsmisjonen. Det var en merkverdig, men ikke overraskende opplevelse. I all misjonsvirksomhet hevder misjonærene at de preker sannhet. Israelsmisjonens formål er å omvende jøder og muslimer i Israel til kristendommen. Når jøder og  muslimer ser at denne misjonen lyver om politiske forhold som lar seg etterprøve, hvordan skal da disse tro at misjonen snakker sant når den vil lokke jøder og muslimer bort fra sin ene Gud for å slutte seg til en trehodet figur? (Min kristne far ble sterkt kritisert da han tok avstand fra læren om at Gud, Jesus og Den Hellige Ånd var en forenet Gud, men det er en annen diskusjon). 

 

1.

Misjonslederen hevdet at Basim og jeg åpner for angrep på sivile. Den som leser hva vi  har skrevet, vil tvertimot se at vi tar avstand fra drap på sivile.

 

2.

Misjonslederen hevder at Israel straffer de IDF-soldater som begår ulovlige handlinger, som drap. Så langt har vi sett at det oftest er når media avdekker grove krigsforbrytelser at de ansvarlige straffes, gjerne med symbolske straffer. Fra ett av mine Gaza-besøk husker jeg hvordan tre israelske soldater brøt seg inn i et hjem, slo ned den uvæpnede familiefaren og hoppet på hodet hans så skallen brast mens kone og barn så på. For dette rovmordet fikk de tre cirka et halvt års fengsel da israelske aviser omtalte saken. Om de måtte sone vet jeg ikke.

 

De aller fleste vilkårlige drap straffes ikke. De israelske domstoler skulle vært dynget ned av dokumenterbare krigsforbrytersaker under intifadaen, det er de ikke, noe som mer enn tydelig viser at Israelsmisjonens påstand er usann. Og - misjonen vet selv at den lyver. Hvis den ikke vet det, har de ikke satt seg inn i situasjonen på Vestbredden og Gaza, som jeg formoder at alle israelsmisjonærer har besøkt. Har de ikke det, operer de ignorant, og slik likegyldighet er uforenlig både med misjonering og seriøs debatt.

 

3.

Misjonæren hevdet at selvmordsbomber alltid rammet sivile. Vi som følger med vet at mange av dem er rettet mot militære mål som soldater og nybyggere.

 

4.

Misjonæren forfekter også et grusomt menneskesyn når han sammenligner den israelske bosettingspolitikken med å sette opp en garasje på naboens eiendom. Bosetting handler ikke om en garasje, men stjålet land, stjålne ressurser,  raserte gårder, rasert infrastruktur, og blodig undertrykkelse for å beskytte disse krigsforbryterne. Tydeligere kan ikke Israelsmisjonen synliggjøre at de gir blaffen i de samme palestinske innbyggerne som de i neste omgang vil lede bort fra Islam. Dette er å spotte sine medmennesker. Når det er sagt, så er uttalelsen om garasjen første gang jeg hører at Israelsmisjonen faktisk innrømmer at settlerne begår et lovbrudd.

 

5.

Ellers ble det jo ikke tid til å drøfte mye på de få minuttene debatten varte. For meg er det imidlertid et poeng å synliggjøre at en vanlig granat og en selvmordsbombe har nøyaktig samme virkning. Da er det valg av mål som avgjør om dette er en krigsforbrytelse, ikke om den som "skyter" er beskyttet bak panser eller ofrer sitt liv i angrepet.

 

Det er grusomt å se hjelpemannskaper og pårørende lete etter kroppsdeler når en buss sprenges i Jerusalem. Men vi glemmer at at dette skjer nesten daglig i Gaza, Vestbredden og Irak som følge av granater og raketter vi i vesten og Israel slipper ned over sivile boområder. Jeg tror neppe at en palestinsk eller irakisk mor finner noen trøst i at drapet ikke ble utført av en selvmordsbomber, men en såkalt "demokratiforkjemper".

 

 

6.

Jeg fikk fortalt at settlere ikke er sivile som har rett til beskyttelse mot angrep etter folkeretten (jfr. Genevekonvensjonenes Tillegsprotokoll I, art 51, pkt 3). Det vil igjen si at å sprenge en buss med nybyggere ikke er en krigsforbrytelse, mens det å sprenge en tilfeldig sivil buss inne i Israel vil være en krigsforbrytelse.

 

7.

Men som jeg tidligere har påpekt, vil en målrettet bakholdstaktikk og skarpskyttere være en bedre taktikk enn selvmordsbombere, både fordi det minsker risikoen for angriperen - og viktigst, en slik taktikk forhindrer at uskyldige blir drept.

 

8.

Aller viktigst er det etter min mening å få organisert en sivil motstandskamp med medieappell. Denne kan gå uavhengig av hva de væpnede grupper velger av taktikk. De ulike strategiene utelukker ikke hverandre.

 

9.

I andre sammenhenger advarer Israelsmisjonen mot antisemittisme. Antisemittisme er en av de avskyeligste former for (religionsblandet) rasisme, som blant annet jødene har fått føle på kroppen gjennom historien. Nå er også palestinerne i likhet med jøder regnet blant de semittiske folkeslag. Slik vil det være rett å si at både Israelsmisjonen og de israelske myndighetene representerer noe av den verste antisemittisme som praktiseres i verden i dag!

 

Med hilsen

 

Terje Marøy

Major(R) og journalist



Edited by tema
Back to Top
Laxen View Drop Down
Groupie
Groupie


Joined: 19 August 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 42
Direct Link To This Post Posted: 21 Oktober 2004 at 14:51

Jau, vel..Alle selvmodrsbombere er redde . Hvem hadde vel ikke tenkt...WTF?..og...sh*t!!!Ikke kom her!

Dustedebatt.

Kunne vært OK og spørre...Hva er planen?

 



Edited by Laxen
Back to Top
tema View Drop Down
Newbie
Newbie


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 34
Direct Link To This Post Posted: 22 Oktober 2004 at 09:07

Gilde Laxen

Har lest innlegget, men det er rett og slett ingenting å fordøye og derfor uspiselig. Og følgelig ingenting å besvare, men jeg gjør et forsøk.

Når det gjelder virkningen som en selvmordsbombe har, så er den akseptert av både Bondevik, Sharon og en hvilken som helst annen statsleder, faktisk aksepterer alle statssjefer en våpenvirkning som er mange hundre ganger sterkere enn selvmordsbomber. Det ser vi hver dag i Afghanistan, Irak og Palestina hvor sivile i tusentall drepes av sprenggranater.

Det man ikke ser ut til å akseptere er at skytteren dør i angrepet. Skytteren av en Tomahawk sitter gjerne hundre mil unna. Skytteren med en selvmordsbombe er på stedet. Og da må vi kunne problematisere til dette:

Når virkningen er den samme, er det da beskyttelsen til skytteren som avgjør om det ene er forkastelig det andre ikke.

Det Basim Ghozlan og jeg tar avstand fra er angrep mot sivile eller overveiende sivile mål. Jeg skulle ønske Bondevik og Krohn Devold en gang i blant kunne konfronteres med hvorfor de velger strategier som dreper tusenvis av uskyldige, og det uten at det tjener noen overordnet hensikt.

Jeg vil beskytte sivile, våre myndigheter velger strategier som ikke gjør det. Hvem er da dee største skurkene, Bondevik (med sine venner Bush og Sharon)eller Basim og jeg?

Ha en fin dag!

Terje Marøy

Back to Top
Shoby View Drop Down
Senior Member
Senior Member

Abu Taha

Joined: 10 Februar 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 1285
Direct Link To This Post Posted: 22 Oktober 2004 at 11:50

muslim22, det du ikke ser ut til å ha forstått er at settlere er tungt bevæpnet, og deltagende i mange væpnede aksjoner mot palestinere ... dette gjør at et angrep på dem fullt og helt legitimt ... både ifølge islam og ifølge geneve konvensjonen ... hverken Terje Marøy eller Basim Ghozlan har forsvart angrep mot sivile, og barn.

 

- Shoby

Når folk sier "vi vil hjelpe dere", så husk at de viktigste ordene er "vi vil"   
Back to Top
muslim22 View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 168
Direct Link To This Post Posted: 22 Oktober 2004 at 17:12

Shoby

Hvordan kan en muslim akseptere en organisasjon som Hamas. De hjervasker unge gutter, til å tro på at de skal havne i paradiset . De misbruker islam. Selvmord er uansett ulovlig innen islam.

Jeg har forstått nå at Basim Ghozlan tar avstand fra å drepe sivile. Men hvorfor ikke ta avstand fra Hamas, som bruker islam til å oppfordre unge mennesker til å begå selvmord.

Hamas dreper nesten bare de sivile.

jeg kan ikke bare godta at de misbruker islam, og at vi andre ikke tar full avstand fra dem og bare prøver å forstå dem.

Back to Top
muslim22 View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 28 September 2004
Location: Norway
Online Status: Offline
Posts: 168
Direct Link To This Post Posted: 22 Oktober 2004 at 17:16
De kan forsette å begå selvmord, men ikke da stå med koranen og lese vers før de begår selvmord.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  12>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.06
Copyright ©2001-2007 Web Wiz

This page was generated in 0,262 seconds.

Copyright © Islam.no
All rights reserved
Alle henvendelser:
post@islam.no
Den Islamske Informasjonsforeningen
Postboks 4637 Sofienberg
0506 Oslo
Hvem er vi?
Om islam.no
Developed by:
Active interface
Design by:
Inspiral design