Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 10 Oktober 2007 at 08:11
Originally posted by miriam
Originally posted by ojanfindsen
Hadde det vært mulig å håpe på et litt lengre innlegg der man går litt nærmere inn på dette med forholdet mellom mann og kvinne i det offentlige rom, kvinnesynet i islam vs kvinnesynet i Vesten, osv?
Den viktigste forskjellen er begrepet "frihet". Dette defineres ulikt i Islam kontra Vestens definisjon av begrepet.
Vestens definisjon:
1. Man skal ha frihet til å kle seg akkurat som man ønsker. Hvilket innebærer at kvinner kan kle seg i miniskjørt og bar mage. Kvinnene som kler seg på denne måten sier at de selv ønsker å kle seg slik, men personlig tror jeg de kler seg slik kun for å "tilfredsstille" menns behov for å se kropp og naken hud. Man kler seg slik for å føle seg "sexy" og for å få menns oppmerksomhet. Det ser ikke ut til at en kvinnes mann eller kjæreste har noe i mot at hun kler seg i miniskjørt og en topp hvor kløften er meget synlig. Det virker som om mange norske menn er stolte av kona si når hun kler seg slik. Hun blir et "trofé" man viser frem til sine kamerater og andre menn.
Mange unge jenter i Vesten i dag, har et enormt press på seg. Forbildene deres er sangstjerner og skuespillere som får oppmerksomhet fra menn verden over. Man skal helst ha en viss type klær og man skal se ut på en spesiell måte. Mange unge jenter sulter seg for å se ut som idealene sine. De ser at guttene i klassen har plakater av Paris Hilton og Nicole Richie, og ønsker den samme oppmerksomheten. Å bli likt baseres svært mye ut fra utseende, og med slike forbilder blir presset bare større på mange ulike områder.
Mange voksne kvinner opplever mye av det samme, men her kan også seksuell trakassering komme inn i bildet. Om en kvinne går ut på byen i klær som nevnt over, henger menn over henne som om hun var et kjøttstykke. Om man vil eller ikke, er det mange menn som tolker denne klesstilen dit hen at: "Her har jeg en sjanse. Hun er ute etter å få "napp"". Man kan oppleve å få slibrige kommentarer og uønskede tilnærmelser.
2. Man skal ha frihet til å ha så mange sexpartnere man ønsker. Hvilket innebærer at man ikke er bundet til ekteskapet for å ha seksuelt samvær. Det er svært mange kvinner som bytter partnere omtrent månedlig. Det blir ikke sett like mye ned på som før. De fleste finner sine sex-partnere "ute på byen". Det er mer vanlig å være kjærester og samboere, enn å være gift over lengre tid.
"Bivirkninger": Kjønnssykdommer, å bli gravid med en tilfeldig partner, abort brukt som "prevensjon", egoisme, sex brukt som "våpen" i ekteskap, utroskap, sjalusi.
Å ha sex med mange forskjellige partnere innebærer en stor risiko for å få en eller annen form for kjønnssykdom. Det kan også være at man er "uheldig", og blir gravid etter å ha endt opp i samme seng som en man traff på byen. Abort blir for mange en "enkel" løsning, hvor man deretter fortsetter i samme spor som før. Man tenker kun på å få tilfredsstilt sine egne behov.
Det finnes kvinner som kontrollerer mennene sine gjennom å nekte dem sex. I enkelte tilfeller kan det være at kvinnen begjærer en annen mann, i andre tilfeller kan å nekte mannen sin sex føre til at mannen ønsker å få tilfredsstilt sine behov hos en annen kvinne. At en kvinne har hatt mange sex-partnere, kan føre til sjalusi den dagen hun treffer en mann hun ønsker å gifte seg med. Flere kvinner har kontakt med sine tidligere sex-partnere, noe som blir vanskelig for den tilblivende ektemann å godta.
Islams definisjon:
1. Man skal dekke seg til. Begrepet hijab innebærer mye mer enn selve "sløret". Man skal ikke vise naken hud og former. Å bruke hijab (korrekt) er anbefalt oss av Allah swt. Menn glor ikke når man er tildekket, man får ikke "seksuell" oppmerksomhet. Gifte menn blir ikke "fristet" av andre kvinner, og kvinnene som er tildekket slipper uønsket oppmerksomhet av andre menn.
Å bruke "hijab" gjelder også ens oppførsel. Man skal oppføre seg sømmelig. Det er mye mer enn å dekke til kroppen som skal oppfylles for å kunne si at man "bruker hijab" på riktig måte. Det er IKKE sømmelig å flørte med andre menn, å glo på andre menn, eller å oppholde seg alene med en annen mann enn sin ektemann og nærmeste mannlige slektninger. En muslimsk kvinne skal opptre ærverdig. Mange tror at dette er noe man må jobbe mye med, men når man er oppriktig muslim, er dette den letteste sak i verden. Muslimske kvinner bryr seg ikke om hva andre menn mener om utseendet deres. Det viktigste er å følge Allah swt sitt ord. Å kle seg pent og bruke rene klær er uansett en god skikk.
"Bivirkninger": Ingen, så fremt man ikke bryr seg om hva ikke-muslimer synes og mener om deg.
Mange tror at hijab er kvinneundertrykkende, og ser på hijab som en trussel. Noe fremmed. Ergo kan man selvfølgelig bli beglodd, men ikke på en "seksuell måte". Man blir glodd på fordi man ikke er vant til å se en tildekket kvinne.
2. Man skal spare seg til ekteskapet. Hvilket innebærer at man kun skal ha seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann. Mann og kone skal tilfredsstille hverandre, og sex skal aldri brukes som "våpen". Man har rett til å si fra at man ikke ønsker å ha seksuelt samvær om man er syk, sliten osv. Seksuelt samvær er sett på som en "hovedingrediens" for et harmonisk ekteskap i Islam.
"Bivirkninger": Her kan jeg heller ikke se noen, så fremt ekteskapet er inngått slik det er ment å være inngått i Islam: med begges samtykke, altså uten tvang.
Dette er kun to punkter jeg har omtalt ut fra mine egne meninger. Jeg har flere, men ser at innlegget kanskje ble vel langt?
Det skal også understrekes at jeg på ingen måte sier at dette er ALLES holdninger. Det finnes unntak overalt, noe som er viktig å påpeke. Men hovedpunktene for "vestens" definisjon på frihet, har blitt nevnt av flere ikke-muslimer også her inne: man har frihet til å kle seg som man vil og man har frihet til å ha sex med så mange man ønsker.
Kjære Miriam. I vesten har man frihet til å kle seg som man vil og ha sex med hvor mange man ønsker. Det er mulig du ikke ser det men det betyr også at man har frihet til å kle seg sømmelig og det betyr at man har frihet til å velge å ha sex kun etter at man er gift, om det er det man ønsker.
En ting er hva slags friheter du vil ha selv, en helt annen ting er hva slags friheter du vil nekte andre.
Ellers er innlegget ditt som vanlig noe tullete, det finnes ikke noe skummel vestlig ideologi som sier at kvinnen skal være et kjøttstykke kun til glede for menn. Kvinner er faktisk satt ganske høyt i vest om du ikke har lagt merke til det. Er det noen som missbruker den friheten man har her, selvfølgelig er det det. Betyr det at man skal innskrenke den? Selvfølgelig ikke.
Så begynner du å sette vestlige praksis opp mot muslimske idealer. Det blir feil. Du må sette vestlig praksis opp mot muslimsk praksis og i muslimske land i dag kan du neppe si at en kvinne kan gå på gaten helt i fred uten å bli sett på, få slengt kommentarer, bli antastet osv, og dette skjer uansett hvor sømmelig en kvinne er kledd.
Jeg har sett mange kvinner som har bodd både i muslimske og i vestlige land si at en av de beste tingene for en kvinne med å bo i et vestlig land er at man kan gå som man vil på gaten UTEN at man får slengt til seg slibrige kommentarer, blir antastet osv.
Skal du dra en sammenligning kan du ikke dra en sammenligning mellom et ideal i en bok på den ene siden og hvordan ting fungerer i praksis på den andre siden. Dra en sammenligning mellom hvordan ting fungerer i dag i et vestlig land og hvordan ting fungerer dag i et muslimsk land. Det er det eneste riktige.
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Bortsett fra å legge meg til naima og miriam...her,vil jeg berømme deg ojanfindsen..for din evne til å reflektere.
jeg syntes du peker på sider ved Hege Storhaugs bok som er den egentlige grunnen til vi har denne konflikten,hennes ensidige tolkning av kvinnen i Islam.
du tar for deg konsekvensene av slik tenking...noe som du og vi muslimer opplever kan få ganske så store konsekvenser for samfunnet som helhet ..hvis vi skulle trykke boken til vårt bryst å si vi var enige..
ellers er det godt å lese hvordan du evner å gå henne i sømmene,til tross for deres bekjenskap...det står det respekt av og gir et ørlite håp om at det finnes mennesker som kan klare og ikke la seg forblinde og hive seg på fobien for Islam...
jeg tror..med denne måten å omtale boken på...at det kan skapes et bedre utgangspunkt for en evnt...debatt,
Takk for at du tok deg tid til å skrive et så fyldig svar, Naima; jeg har lest alt sammen med stor interesse.
Originally posted by Naima
Originally posted by ojanfindsen
[...] Jeg har da også inntrykk av at mange er sinte på meg fordi jeg er ”illojal” eller noe i den dur. Men jeg har egentlig bare en eneste agenda på dette området, og det er sannhet. Dersom det er sant at vi i Vesten har havnet på villspor, da må vi korrigere kursen.
Her er jeg helt enig med deg, bortsett fra at integrasjonen kan gjøres noe med, her er det bare metodene som er feil uten at jeg her skal komme med noen metoder eller svar på det. Men i det norske samfunnet så må jeg si at mannen har blitt sterkt redusert av kvinnene, det er nesten så jeg har lyst til å si at norge er mannsdiskriminerende.
Jeg er enig i at integrasjonen kan gjøres noe med. Men det er en grense for hvor raskt et samfunn kan integrere innvandrere, og jeg mener det er ganske tydelig at "innvandringen har gått fortere enn integrasjonen" ganske lenge nå. Jeg noterer med interesse at Basim sier at mange muslimer er inne på de samme tankene som meg her. Jeg tror muslimer i Norge, både norske konvertitter og innvandrere, burde tenke nærmere over dette. Det vil sannsynligvis bli trist og leit for oss alle sammen om utviklingen skulle komme helt ut av kontroll.
Bare se på forholdene i Storbritannia. Der er det, så langt jeg kan bedømme, sterkere motsetninger mellom muslimer og resten av befolkningen enn hva tilfellet er i Norge. Og, ikke minst, innslaget av ekstreme islamister ser ut til å være større. Det er klart at det er tankevekkende at mange kvinner snakker varmt om islam og kvinnens stilling i islam, men jeg føler meg ikke overbevist om at dere ville være like begeistret om noen av de verste ekstremistene fra UK fikk bestemme over dere.
Forøvrig tror jeg du har helt rett i at Norge (etter hvert) er (blitt) mannsdiskriminerende. Jeg har ikke selv vært utsatt for noe som kvalifiserer til betegnelsen, men jeg kjenner folk som har det. Dette henger igjen sammen med at mannsrollen har vært under press i hele den vestlige verden lenge.
Originally posted by Naima
Jeg hadde til hensik å kommentere din kritikk av Hege Storhaug sin bok men dette ble visst mer et svar eller et forsøk på et svar til det du skrev her. Jeg kjenner jeg kunnet sitte her og skrevet hele natten men slutter av her.
Da håper jeg du finner tid og mulighet til å fortsette der du slapp, for dine kommentarer til min kritikk av Hege Storhaug sin bok ville jeg være ekstra interessert i å lese.
Jeg skal prøve å få tid til det, men vet ikke når det blir mulig siden denne tiden vi muslimer nå er inne i, er ganske så travel. Men IA (om Gud vil) skal jeg en dag om ikke så lenge sette meg ned og skrive, så da håper jeg bare at du er tålmodig. Det kan ta en uke eller to om jeg skal anta hvor lenge.
Mvh Naima.
The past is gone forever.
To day is all that you have.
Leave the future alone until it comes.
Og slik at alle kan se det, jeg tar avstand fra all terror og vold.
Kjære Miriam. I vesten har man frihet til å kle seg som man vil og ha sex med hvor mange man ønsker. Det er mulig du ikke ser det men det betyr også at man har frihet til å kle seg sømmelig og det betyr at man har frihet til å velge å ha sex kun etter at man er gift, om det er det man ønsker.
Jeg har heller ikke sagt noe annet..
Originally posted by Bobjim
En ting er hva slags friheter du vil ha selv, en helt annen ting er hva slags friheter du vil nekte andre.
Og hvilke friheter er det jeg eller andre muslimer vil nekte andre?
Originally posted by Bobjim
Ellers er innlegget ditt som vanlig noe tullete, det finnes ikke noe skummel vestlig ideologi som sier at kvinnen skal være et kjøttstykke kun til glede for menn. Kvinner er faktisk satt ganske høyt i vest om du ikke har lagt merke til det. Er det noen som missbruker den friheten man har her, selvfølgelig er det det. Betyr det at man skal innskrenke den? Selvfølgelig ikke.
Jeg har heller ikke sagt at det finnes noen skummel vestlig ideologi som sier at kvinnen skal være et kjøttstykke kun til glede for menn, så kanskje det er du som leser innleggene mine på en tullete måte? Jeg skrev at ved å kle seg på en bestemt måte, blir kvinnene behandlet som et kjøttstykke av menn. Kvinner er ikke satt ganske høyt i vesten, de har satt seg selv høyt! Som Naima nevner, er det norske samfunnet på vei mot å bli mannsdiskriminerende (søster Naima skrev et svært godt innlegg, forresten. Personlig og ekte. Anbefaler deg å lese det flere ganger, til noe synker inn hos deg).
Originally posted by Bobjim
Så begynner du å sette vestlige praksis opp mot muslimske idealer. Det blir feil. Du må sette vestlig praksis opp mot muslimsk praksis og i muslimske land i dag kan du neppe si at en kvinne kan gå på gaten helt i fred uten å bli sett på, få slengt kommentarer, bli antastet osv, og dette skjer uansett hvor sømmelig en kvinne er kledd.
Nå ba Ole Jørgen Anfindsen om en forklaring på kvinnesynet i Islam vs kvinnesynet i vesten... Som norsk er det naturlig for meg å kommentere ut fra forhold jeg kjenner til. Jeg kjenner ikke til de virkelige forholdene i muslimske land, men er overbevist om at de ikke er fullt så ille som du skal ha det til. Jeg ville først og fremst frem til at Islam i Norge fungerer, noe det ser ut til at du takler like dårlig som Hege Storhaug..
Originally posted by Bobjim
Jeg har sett mange kvinner som har bodd både i muslimske og i vestlige land si at en av de beste tingene for en kvinne med å bo i et vestlig land er at man kan gå som man vil på gaten UTEN at man får slengt til seg slibrige kommentarer, blir antastet osv.
Snakker du om muslimske kvinner her? Du sier "Jeg har sett mange kvinner..". Om du snakker om "vestlige" kvinner er det ikke merkelig om de får gå i fred på gata, siden menn er vant til at de kan gå kledd som de vil. Uansett så opplever mange å få slengt slibrige kommentarer og bli antastet på "fest" ute på byen, når de er kledd på akkurat samme måte. Dette kommer nok av at menn er litt freidigere med å komme med tilnærmelser når de har noe "innabords". Av barn og fulle folk får man høre sannheten..
Originally posted by Bobjim
Skal du dra en sammenligning kan du ikke dra en sammenligning mellom et ideal i en bok på den ene siden og hvordan ting fungerer i praksis på den andre siden. Dra en sammenligning mellom hvordan ting fungerer i dag i et vestlig land og hvordan ting fungerer dag i et muslimsk land. Det er det eneste riktige
Dette er et tullete utsagn, Bobjim. Vi diskuterer hvordan Hege Storhaug nekter å godta at muslimske kvinner i Norge faktisk ikke er hjernevaskede fe som har blitt undertrykket eller tvunget til å være den man er. Det er naturlig å sammenligne de vestlige holdningene i landet med holdningene muslimer i landet har. Vi konvertitter har faktisk lært Islam slik Islam virkelig er, og har bedre mulighet til å kunne uttale oss om dette fungerer i praksis, enn kvinner som har blitt utsatt for ukultur og vranglære av Islam.
Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 11 Oktober 2007 at 08:25
Originally posted by miriam
Originally posted by Bobjim
Kjære Miriam. I vesten har man frihet til å kle seg som man vil og ha sex med hvor mange man ønsker. Det er mulig du ikke ser det men det betyr også at man har frihet til å kle seg sømmelig og det betyr at man har frihet til å velge å ha sex kun etter at man er gift, om det er det man ønsker.
Jeg har heller ikke sagt noe annet..
Originally posted by Bobjim
En ting er hva slags friheter du vil ha selv, en helt annen ting er hva slags friheter du vil nekte andre.
Og hvilke friheter er det jeg eller andre muslimer vil nekte andre?
Originally posted by Bobjim
Ellers er innlegget ditt som vanlig noe tullete, det finnes ikke noe skummel vestlig ideologi som sier at kvinnen skal være et kjøttstykke kun til glede for menn. Kvinner er faktisk satt ganske høyt i vest om du ikke har lagt merke til det. Er det noen som missbruker den friheten man har her, selvfølgelig er det det. Betyr det at man skal innskrenke den? Selvfølgelig ikke.
Jeg har heller ikke sagt at det finnes noen skummel vestlig ideologi som sier at kvinnen skal være et kjøttstykke kun til glede for menn, så kanskje det er du som leser innleggene mine på en tullete måte? Jeg skrev at ved å kle seg på en bestemt måte, blir kvinnene behandlet som et kjøttstykke av menn. Kvinner er ikke satt ganske høyt i vesten, de har satt seg selv høyt! Som Naima nevner, er det norske samfunnet på vei mot å bli mannsdiskriminerende (søster Naima skrev et svært godt innlegg, forresten. Personlig og ekte. Anbefaler deg å lese det flere ganger, til noe synker inn hos deg).
Originally posted by Bobjim
Så begynner du å sette vestlige praksis opp mot muslimske idealer. Det blir feil. Du må sette vestlig praksis opp mot muslimsk praksis og i muslimske land i dag kan du neppe si at en kvinne kan gå på gaten helt i fred uten å bli sett på, få slengt kommentarer, bli antastet osv, og dette skjer uansett hvor sømmelig en kvinne er kledd.
Nå ba Ole Jørgen Anfindsen om en forklaring på kvinnesynet i Islam vs kvinnesynet i vesten... Som norsk er det naturlig for meg å kommentere ut fra forhold jeg kjenner til. Jeg kjenner ikke til de virkelige forholdene i muslimske land, men er overbevist om at de ikke er fullt så ille som du skal ha det til. Jeg ville først og fremst frem til at Islam i Norge fungerer, noe det ser ut til at du takler like dårlig som Hege Storhaug..
Originally posted by Bobjim
Jeg har sett mange kvinner som har bodd både i muslimske og i vestlige land si at en av de beste tingene for en kvinne med å bo i et vestlig land er at man kan gå som man vil på gaten UTEN at man får slengt til seg slibrige kommentarer, blir antastet osv.
Snakker du om muslimske kvinner her? Du sier "Jeg har sett mange kvinner..". Om du snakker om "vestlige" kvinner er det ikke merkelig om de får gå i fred på gata, siden menn er vant til at de kan gå kledd som de vil. Uansett så opplever mange å få slengt slibrige kommentarer og bli antastet på "fest" ute på byen, når de er kledd på akkurat samme måte. Dette kommer nok av at menn er litt freidigere med å komme med tilnærmelser når de har noe "innabords". Av barn og fulle folk får man høre sannheten..
Originally posted by Bobjim
Skal du dra en sammenligning kan du ikke dra en sammenligning mellom et ideal i en bok på den ene siden og hvordan ting fungerer i praksis på den andre siden. Dra en sammenligning mellom hvordan ting fungerer i dag i et vestlig land og hvordan ting fungerer dag i et muslimsk land. Det er det eneste riktige
Dette er et tullete utsagn, Bobjim. Vi diskuterer hvordan Hege Storhaug nekter å godta at muslimske kvinner i Norge faktisk ikke er hjernevaskede fe som har blitt undertrykket eller tvunget til å være den man er. Det er naturlig å sammenligne de vestlige holdningene i landet med holdningene muslimer i landet har. Vi konvertitter har faktisk lært Islam slik Islam virkelig er, og har bedre mulighet til å kunne uttale oss om dette fungerer i praksis, enn kvinner som har blitt utsatt for ukultur og vranglære av Islam.
Er konvertitter en homogen gruppe? Du finner konvertitter som støtter militiante islamistiske grupper som støtter offensiv jihad for i islamisere vesten, endog er konvertitter terrortatt i andre vestlige land enn norge, og du finner konvertitter som er ærlig troende men velger å ikke kle seg med Hijab og som faktisk lever ganske likt hva de gjorde før. Hvilke av disse har lært islam slik det virkelig er??
Jeg lurer egentlig på hva idealsamfunnet ditt er? Jeg antar det er et samfunn der alle er muslimer, men der alle har lært islam sånn det virkelig er uten ukultur og vranglære, noe som selvfølgelig er het utopisk og umulig å få til. Religion og kultur er ikke to helt separate verdener. Religion påvirker kultur og kultur påvirker religion og slik vil det alltid være. Jeg kan like gjerne si at idealsamfunnet mitt er et samfunn der alle er som meg .
I mange muslimske land finnes det grupper av ungdom og voksne som er seksuellt frustrerte pga at helt naturlige drifter undertrykkes. Dette gjør seg nok noen merkelige utslag, blant annet i form av mer utvidet praktisering av sex med samme kjønn. Søk på sex på internett. Du vet vel hvilke land som topper statistikken over slike søk? Jeg har også hørt muslimske kvinner si at "gnikking" er vanlig, altså man står og gnir seg opp til en jente på f.eks fulle busser osv.
Selvfølgelig er ikke alle islamske land et helvete for alle kvinner. Flertallet av kvinner i islamske land er helt sikkert fornøyd med livet, akkurat som flertallet av kvinner her er fornøyde med livet, men jeg tviler sterkt på at kvinnesynet generellt i islamske land er noe vi kan lære av.
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Er konvertitter en homogen gruppe? Du finner konvertitter som støtter militiante islamistiske grupper som støtter offensiv jihad for i islamisere vesten, endog er konvertitter terrortatt i andre vestlige land enn norge, og du finner konvertitter som er ærlig troende men velger å ikke kle seg med Hijab og som faktisk lever ganske likt hva de gjorde før. Hvilke av disse har lært islam slik det virkelig er??
Hvorfor ta to ekstremer? Nei, ingen har vel egentlig lært islam slik det virkelig er...
Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 11 Oktober 2007 at 08:56
Originally posted by Nabila
Er konvertitter en homogen gruppe? Du finner konvertitter som støtter militiante islamistiske grupper som støtter offensiv jihad for i islamisere vesten, endog er konvertitter terrortatt i andre vestlige land enn norge, og du finner konvertitter som er ærlig troende men velger å ikke kle seg med Hijab og som faktisk lever ganske likt hva de gjorde før. Hvilke av disse har lært islam slik det virkelig er??
Hvorfor ta to ekstremer? Nei, ingen har vel egentlig lært islam slik det virkelig er...
Vel, spør du 10 tilfeldige konvertitter om hvordan Islam virkelig er får du sikkert minst 5 ulike svar, kanskje 10 ulike svar og da er jo spørsmålet hvem av de som har rett.
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Det er ikke bare Naima som må ta tiden til hjelp her. Jeg strever med å få endene tilå møtes denne uken. Det er så mye jeg har lyst til å spørre dere om, men jeg får ta det litt pø om pø. Takk til Miriam, som i likhet med Naima, har tatt seg tid til å sette ord på sine tanker om kjønnsrelasjoner. Mye av det Miriam skriver, er helt likt med hvordan mange kristne tenker. Jeg vokste opp med mer eller mindre identiske resonnementer i et konservativt kristent miljø (jeg trakk meg etter hvert tilbake fra disse miljøene fordi jeg kom i en samvittighetskonflikt i forhold til det bibelsynet som ligger til grunn, men det er en annen historie).
La meg i første omgang ta opp disse momentene fra Miriams svar:
Originally posted by miriam
Den viktigste forskjellen er begrepet "frihet". Dette defineres ulikt i Islam kontra Vestens definisjon av begrepet.
Islams definisjon:
1. Man skal dekke seg til. Begrepet hijab innebærer mye mer enn selve "sløret". Man skal ikke vise naken hud og former. Å bruke hijab (korrekt) er anbefalt oss av Allah swt. Menn glor ikke når man er tildekket, man får ikke "seksuell" oppmerksomhet. Gifte menn blir ikke "fristet" av andre kvinner, og kvinnene som er tildekket slipper uønsket oppmerksomhet av andre menn.
Den grunnholdningen som ligger bak dette, har jeg ingen problemer med, noe jeg mener kommer (forholdsvis) klart frem av det jeg skrev i min omtale av Heges bok. Det har uheldige virkninger for både menn og kvinner, gutter og jenter, dersom normen tilsier at kvinner hele tiden skal kle seg utfordrende eller sexy.
Det jeg imidlertid setter spørsmålstegn ved, er om man i islam går lengre enn hva som er nødvendig eller ønskelig. Her har jeg en følelse av at svaret kanskje er at det er gitt visse påbud i koranen, sunna eller hadith, og dermed er det ikke noe mer å snakke om. Vel, i så fall er vi da inne på ett av de områdene jeg opplever som problematisk ved islam. Men for å unngå at dere går i skyttergravene på dette punktet, så la meg stille spørsmålet slik: Finnes det en tolkningstradisjon i islam (evt den delen av islam som Miriam primært identifiserer seg med) som skiller mellom hva som er sentralt og hva som er perifert; hva som er avgjørende og hva som er såkalt adiafora (gresk ord som betyr noe slikt som: ”ting det ikke egentlig kommer an på”)?
Og i forlengelsen av dette ønsker jeg å spørre: Kan det ikke tenkes at for mye tildekning av kvinner hindrer gutter og menn i å ha et naturlig og avslappet forhold til kvinnekropper? Med andre ord: Hvor finnes det evt rom for tilpasninger til den kulturen man lever i, og hvor er reglene absolutte? Jeg sikter selvsagt ikke til det grunnleggende prisnippet om å kle seg sømmelig, men om hvordan dette skal forstås i praksis.
Dette er mer enn bare et forsøk på å skåre et billig poeng fra min side. Jeg synes for eksempel Miriams formulering ”Man skal ikke vise naken hud og former” er vel verdt å tenke litt over. Hadde det ikke gått an å være sømmelig kledd uten å være så restriktiv som dette? Vi trenger jo ikke gå så veldig langt tilbake i norsk historie for å finne at man, i hvert fall i en del strengt kristne miljøer, hadde like klare regler for seksuell omgang, og klare forventninger til kvinner om at de skulle kle seg sømmelig for ikke å representere noen unødige fristelser for guttene/mennene, uten at det (så vidt jeg vet) var forbudt f.eks. å gå med bare armer om sommeren.
Som jeg skriver i omtalen av Heges bok:
Originally posted by min bokomtale
For eksempel synes jeg det er en meget interessant observasjon at norsk-pakistanske Fahrat Taj opplevde at hun fikk færre stirrende blikk fra menn når hun gikk uten hijab i Norge enn det hun fikk med hijab i Pakistan (se side 131 - 132). Dette viser vel nettopp at det handler om å finne en god balanse mellom kryssende hensyn. Overdreven fremhevelse av kvinnekroppen skaper, som feminster helt korrekt har påpekt så lenge jeg kan huske, et utidig press, særlig på unge jenter, om å strebe etter uoppnåelige skjønnhetsidealer. Og selvsagt er det ikke bare positivt for menn dersom kvinner hele tiden kler seg utfordrende. Men den motsatte ytterlighet med bruk av burka er jammen ikke mye å trakte etter heller. Dels fører det, som Hege gir en litt vel melodramatisk illustrasjon på i bokens første kapittel, til en masse ufrihet og tull for de stakkars damene som pakkes inn på denne måten. Dels fører det til at gutter og menn ikke får mulighet til å ha et naturlig forhold til kvinner og kvinnekropper.
For å si dette litt ekstra klart og tydelig: Jeg blir sittende igjen med et inntrykk av at gutter og menn i en del islamske samfunn er fullstendig utsultet på å få anledning til å beundre kvinners skjønnhet. Resultatet blir tilsynelatende det motsatte av hva Miriam sier er målet med den islamske kleskodeksen, nemlig at menn blir sykelig opptatt av kvinner, og stirrer på alt og alle i håp om å få et lite glimt av det som skjuler seg under sløret. Eller?
Originally posted by miriam
2. Man skal spare seg til ekteskapet. Hvilket innebærer at man kun skal ha seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann.
Dette er klassisk tenkning også i kristen sammenheng, muligens med unntak av ett bestemt punkt. Jeg har tidligere, til min overraskelse, fått en fornemmelse av at man innen islam aksepterer at en mann og kvinne som har bestemt seg for å gifte seg (eller som nærmer seg en slik avgjørelse) kan gis anledning til å bli kjent med hverandre også på det seksuelle området. Miriams formulering om ”seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann” ser ut til å indikere akkurat dette (med mindre bruken av det nokså uvanlige ordet ”tilblivende” er en glipp). Har jeg tolket deg riktig her, Miriam?
Det var alt jeg rakk i kveld. Jeg skriver mer senere.
Dette er klassisk tenkning også i kristen sammenheng, muligens med unntak av ett bestemt punkt. Jeg har tidligere, til min overraskelse, fått en fornemmelse av at man innen islam aksepterer at en mann og kvinne som har bestemt seg for å gifte seg (eller som nærmer seg en slik avgjørelse) kan gis anledning til å bli kjent med hverandre også på det seksuelle området. Miriams formulering om ”seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann” ser ut til å indikere akkurat dette (med mindre bruken av det nokså uvanlige ordet ”tilblivende” er en glipp). Har jeg tolket deg riktig her, Miriam?
Dette var nok en språklig glipp fra Miriam sin side. Det er absolutt ingen åpning for seksuell kontakt før ekteskapet innen islam. Det har ingenting å si om de er forlovet eller ikke.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Det er ikke bare Naima som må ta tiden til hjelp her. Jeg strever med å få endene tilå møtes denne uken. Det er så mye jeg har lyst til å spørre dere om, men jeg får ta det litt pø om pø. Takk til Miriam, som i likhet med Naima, har tatt seg tid til å sette ord på sine tanker om kjønnsrelasjoner. Mye av det Miriam skriver, er helt likt med hvordan mange kristne tenker. Jeg vokste opp med mer eller mindre identiske resonnementer i et konservativt kristent miljø (jeg trakk meg etter hvert tilbake fra disse miljøene fordi jeg kom i en samvittighetskonflikt i forhold til det bibelsynet som ligger til grunn, men det er en annen historie).
Islam og kristendommen har mange likhetstrekk. Vi mener at kristne har fått budskapet vi har fått, men at dette budskapet har blitt forvrengt og omskrevet opp gjennom tidene. Ønsker man å vite hva som er korrekt i Bibelen, finner man dette i Koranen.
Originally posted by ojanfindsen
La meg i første omgang ta opp disse momentene fra Miriams svar:
Originally posted by miriam
Den viktigste forskjellen er begrepet "frihet". Dette defineres ulikt i Islam kontra Vestens definisjon av begrepet.
Islams definisjon:
1. Man skal dekke seg til. Begrepet hijab innebærer mye mer enn selve "sløret". Man skal ikke vise naken hud og former. Å bruke hijab (korrekt) er anbefalt oss av Allah swt. Menn glor ikke når man er tildekket, man får ikke "seksuell" oppmerksomhet. Gifte menn blir ikke "fristet" av andre kvinner, og kvinnene som er tildekket slipper uønsket oppmerksomhet av andre menn.
Den grunnholdningen som ligger bak dette, har jeg ingen problemer med, noe jeg mener kommer (forholdsvis) klart frem av det jeg skrev i min omtale av Heges bok. Det har uheldige virkninger for både menn og kvinner, gutter og jenter, dersom normen tilsier at kvinner hele tiden skal kle seg utfordrende eller sexy.
Her er vi så enige, så enige
Originally posted by ojanfindsen
Det jeg imidlertid setter spørsmålstegn ved, er om man i islam går lengre enn hva som er nødvendig eller ønskelig. Her har jeg en følelse av at svaret kanskje er at det er gitt visse påbud i koranen, sunna eller hadith, og dermed er det ikke noe mer å snakke om. Vel, i så fall er vi da inne på ett av de områdene jeg opplever som problematisk ved islam. Men for å unngå at dere går i skyttergravene på dette punktet, så la meg stille spørsmålet slik: Finnes det en tolkningstradisjon i islam (evt den delen av islam som Miriam primært identifiserer seg med) som skiller mellom hva som er sentralt og hva som er perifert; hva som er avgjørende og hva som er såkalt adiafora (gresk ord som betyr noe slikt som: ”ting det ikke egentlig kommer an på”)?
Og i forlengelsen av dette ønsker jeg å spørre: Kan det ikke tenkes at for mye tildekning av kvinner hindrer gutter og menn i å ha et naturlig og avslappet forhold til kvinnekropper? Med andre ord: Hvor finnes det evt rom for tilpasninger til den kulturen man lever i, og hvor er reglene absolutte? Jeg sikter selvsagt ikke til det grunnleggende prisnippet om å kle seg sømmelig, men om hvordan dette skal forstås i praksis.
Jeg kler meg sømmelig, på en måte som gjør at jeg ikke får oppmerksomhet fra menn. Jeg bruker tunika som går ned til knærne, med bukse under, men jeg bruker ikke hodeplagg. Det eneste som er synlig er ansikt, hår og hender. Jeg har diskutert dette i flere tråder, hvor jeg har svart at jeg ikke føler meg som en "dårligere" muslim, selv om jeg ikke bruker hodeplagg. Jeg kler meg sømmelig, opptrer sømmelig, og jeg senker blikket når jeg passerer menn.
Originally posted by ojanfindsen
Dette er mer enn bare et forsøk på å skåre et billig poeng fra min side. Jeg synes for eksempel Miriams formulering ”Man skal ikke vise naken hud og former” er vel verdt å tenke litt over. Hadde det ikke gått an å være sømmelig kledd uten å være så restriktiv som dette? Vi trenger jo ikke gå så veldig langt tilbake i norsk historie for å finne at man, i hvert fall i en del strengt kristne miljøer, hadde like klare regler for seksuell omgang, og klare forventninger til kvinner om at de skulle kle seg sømmelig for ikke å representere noen unødige fristelser for guttene/mennene, uten at det (så vidt jeg vet) var forbudt f.eks. å gå med bare armer om sommeren.
I forhold til det jeg skrev over er jeg ganske enig i det du skriver her. MEN, jeg har en enorm respekt for de som har styrke til å bruke hijab i Norge (noe jeg ikke har, av flere grunner..). De viser en gudfryktighet jeg misunner dem. Og at de skal få bruke hijab, niqab eller burka er en selvfølgelighet. Jeg mener dette er en sak mellom hver enkelt og Allah SWT. Ergo mener jeg at det ikke skal forekomme noe som helst forbud, da dette er en berøvelse av religionsfriheten.[/QUOTE]
Originally posted by ojanfindsen
Som jeg skriver i omtalen av Heges bok:
For eksempel synes jeg det er en meget interessant observasjon at norsk-pakistanske Fahrat Taj opplevde at hun fikk færre stirrende blikk fra menn når hun gikk uten hijab i Norge enn det hun fikk med hijab i Pakistan (se side 131 - 132). Dette viser vel nettopp at det handler om å finne en god balanse mellom kryssende hensyn. Overdreven fremhevelse av kvinnekroppen skaper, som feminster helt korrekt har påpekt så lenge jeg kan huske, et utidig press, særlig på unge jenter, om å strebe etter uoppnåelige skjønnhetsidealer. Og selvsagt er det ikke bare positivt for menn dersom kvinner hele tiden kler seg utfordrende. Men den motsatte ytterlighet med bruk av burka er jammen ikke mye å trakte etter heller. Dels fører det, som Hege gir en litt vel melodramatisk illustrasjon på i bokens første kapittel, til en masse ufrihet og tull for de stakkars damene som pakkes inn på denne måten. Dels fører det til at gutter og menn ikke får mulighet til å ha et naturlig forhold til kvinner og kvinnekropper.
Jeg mener også at det finnes en mellomting mellom disse ytterpunktene. Jeg synes ikke hijab er noe unaturlig og fremmed slik som enkelte ikke-muslimer mener. Burka kan jeg se fremkaller en del problemer, i forhold til identifisering osv., men det er til syvende og sist en kvinnes eget valg. Når det er sagt, så er vel ikke bruken av burka svært utbredt i Norge.
Originally posted by ojanfindsen
For å si dette litt ekstra klart og tydelig: Jeg blir sittende igjen med et inntrykk av at gutter og menn i en del islamske samfunn er fullstendig utsultet på å få anledning til å beundre kvinners skjønnhet. Resultatet blir tilsynelatende det motsatte av hva Miriam sier er målet med den islamske kleskodeksen, nemlig at menn blir sykelig opptatt av kvinner, og stirrer på alt og alle i håp om å få et lite glimt av det som skjuler seg under sløret. Eller?
Jeg sitter ikke igjen med dette inntrykket. Når det i et samfunn er vanlig å gå tildekket, blir man vant til dette. Islam lærer menn å senke sine blikk, og jeg tviler på at det er et enormt behov for å stirre på alt og alle i håp om å få et lite glimt av det som skjuler seg under "sløret". At det forekommer i enkelte tilfeller er likevel svært mulig. Selv synes jeg en kvinne med hijab er noe av det vakreste jeg ser. Ansiktet til en hijabbærende kvinne lyser av gudfryktighet og fromhet. Det er et "skjønnhetsideal" å streve etter, i mine øyne.
Originally posted by ojanfindsen
Originally posted by miriam
2. Man skal spare seg til ekteskapet. Hvilket innebærer at man kun skal ha seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann.
Dette er klassisk tenkning også i kristen sammenheng, muligens med unntak av ett bestemt punkt. Jeg har tidligere, til min overraskelse, fått en fornemmelse av at man innen islam aksepterer at en mann og kvinne som har bestemt seg for å gifte seg (eller som nærmer seg en slik avgjørelse) kan gis anledning til å bli kjent med hverandre også på det seksuelle området. Miriams formulering om ”seksuelt samvær med sin tilblivende ektemann” ser ut til å indikere akkurat dette (med mindre bruken av det nokså uvanlige ordet ”tilblivende” er en glipp). Har jeg tolket deg riktig her, Miriam?
Nei, det var ikke det jeg mente. "Tilblivende" ja Skal selvfølgelig være "tilkommende", fant opp et nytt ord sånn i farten.. Jeg sitter dessverre ikke med fasitsvaret på dette, men regner med at man ikke gis noen aksept for seksuelt samvær før man er rettmessig gift. Håper noen kan gi et mer konkret svar på dette.
Originally posted by ojanfindsen
Det var alt jeg rakk i kveld. Jeg skriver mer senere.
Nei, det var ikke det jeg mente. "Tilblivende" ja Skal selvfølgelig være "tilkommende", fant opp et nytt ord sånn i farten.. Jeg sitter dessverre ikke med fasitsvaret på dette, men regner med at man ikke gis noen aksept for seksuelt samvær før man er rettmessig gift. Håper noen kan gi et mer konkret svar på dette.
Tilblivende og tilkommende betyr det samme, søster, og begge indikerer fremtidig, ikke eksisterende, status. Man er ikke lovlig for hverandre før man faktisk er gift; planer teller ikke.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Jeg ser nå at bror maroc har svart på det siste spørsmålet.. Og han har helt rett i at det var en språklig glipp fra min side. Jeg skulle enkelt og greit ha skrevet: "Hvilket innebærer at man ikke kan ha seksuelt samvær før man er gift". Jeg hadde unge, ugifte kvinner i tankene da jeg skrev setningen, og trodde jeg fikk forklart holdningen med setningen over, men ser nå at den ble skive-bom!
Tilblivende og tilkommende betyr det samme, søster, og begge indikerer fremtidig, ikke eksisterende, status. Man er ikke lovlig for hverandre før man faktisk er gift; planer teller ikke.
Jeg vet det, maroc. Det var ikke det jeg mente, og skjønner svært godt at dette ble misforstått. Jeg skrev "Man skal spare seg til ekteskapet". Og skulle forklare dette med at den eneste man kan ha seksuelt samvær med er sin ektemann (når man i fremtiden blir gift). Forklaringen min ble mildt sagt skivebom, da jeg skulle prøve å flette inn at dette er en holdning ugifte muslimske kvinner har.
I svaret skrev jeg også at jeg regner med at man ikke gis noen aksept for seksuelt samvær før man er rettmessig gift, men ønsket et svar fra noen med mer kunnskap på akkurat dette spørsmålet. Hvilket jeg fikk.
Mange takk, Miriam. Veldig interessant for meg å lære om islam direkte fra muslimer, ikke bare ved å lese om det. Muslimsk døgnrytme ser forresten ut til å være noe helt for seg selv. Mandag morgen kl 0441 fikk jeg epost fra en muslim som hadde lest min omtale av Heges bok, og Miriam postet sitt forrige innlegg kl 0200 i natt. Men det er kanskje Ramadan som gjør at dere sover så lite?
Originally posted by miriam
Originally posted by ojanfindsen
Det jeg imidlertid setter spørsmålstegn ved, er om man i islam går lengre enn hva som er nødvendig eller ønskelig. Her har jeg en følelse av at svaret kanskje er at det er gitt visse påbud i koranen, sunna eller hadith, og dermed er det ikke noe mer å snakke om. Vel, i så fall er vi da inne på ett av de områdene jeg opplever som problematisk ved islam. Men for å unngå at dere går i skyttergravene på dette punktet, så la meg stille spørsmålet slik: Finnes det en tolkningstradisjon i islam (evt den delen av islam som Miriam primært identifiserer seg med) som skiller mellom hva som er sentralt og hva som er perifert; hva som er avgjørende og hva som er såkalt adiafora (gresk ord som betyr noe slikt som: ”ting det ikke egentlig kommer an på”)?
Og i forlengelsen av dette ønsker jeg å spørre: Kan det ikke tenkes at for mye tildekning av kvinner hindrer gutter og menn i å ha et naturlig og avslappet forhold til kvinnekropper? Med andre ord: Hvor finnes det evt rom for tilpasninger til den kulturen man lever i, og hvor er reglene absolutte? Jeg sikter selvsagt ikke til det grunnleggende prisnippet om å kle seg sømmelig, men om hvordan dette skal forstås i praksis.
Jeg kler meg sømmelig, på en måte som gjør at jeg ikke får oppmerksomhet fra menn. Jeg bruker tunika som går ned til knærne, med bukse under, men jeg bruker ikke hodeplagg. Det eneste som er synlig er ansikt, hår og hender. Jeg har diskutert dette i flere tråder, hvor jeg har svart at jeg ikke føler meg som en "dårligere" muslim, selv om jeg ikke bruker hodeplagg. Jeg kler meg sømmelig, opptrer sømmelig, og jeg senker blikket når jeg passerer menn.
Her har du svart på noe av det jeg spør om, mens andre ting er forbigått i stillhet. Dette med sentralt ift perifert, eller om noe betraktes som avgjørende eller adiafora, er imidlertid veldig interessant for å forstå islamsk moralfilosofi. Dersom Miriam ikke er komfortabel med å begi seg ut på dette, så kanskje det er det andre her på forumet som kan si noe? Jeg spør ut fra et oppriktig ønske om å forstå islam og muslimer bedre.
Ellers lurer jeg på om det er slik at dere som er faste deltagere på Salam vet hvem de ulike aktørene er. Basim og jeg har jeg truffet hverandre flere ganger, og jeg antar 99% av deltagerne vet hvem han er. Er det samme tilfellet for Naima og Miriam (og andre som har svart meg, men som jeg ikke har rukket å gi tilbakemelding ennå)? Eller hva med moderator med brukernavn maroc72; er det slik at ”alle” vet hvem du er, bare ikke jeg?
Jeg respekterer det selvsagt dersom dere har behov for anonymitet, men dersom dere egentlig ikke er anonyme, hadde det vært hyggelig for meg å vite hvem jeg diskuterer med.
Jeg respekterer det selvsagt dersom dere har behov for anonymitet, men dersom dere egentlig ikke er anonyme, hadde det vært hyggelig for meg å vite hvem jeg diskuterer med.
Jeg er egentlig ikke så anonym, men jeg bor ikke i Oslo, og hadde faktisk ikke møtt de jeg jobber med i Admingruppen, bortsett fra Hadia, før i april i år, etter kanskje to år som Admin. Eller, dvs, Linda hadde jeg møtt før det.
Jeg tror Basim er den eneste av oss som er en noenlunde "offentlig" person, i og med at han er en del i media, noe vi andre i admin-gruppen ikke er.
Hvem jeg er, er ikke vesentlig, føler jeg, dersom du leser, finner du ut hva jeg mener om ting og tang, det er jo det som spiller en rolle, egentlig.
Det nærmeste jeg kommer noenlunde offentlighet, er at jeg i fire år satt i ett statlig utvalg, KIM, Kontaktutvalget mellom innvandrere og myndighetene.
Jeg vil anbefalle deg å komme på neste islam.no-treff, så kan du møte forum-deltagerne i levende live, også den beryktede mullah maroc
Vi vet ikke nøyaktig når et slik treff vil finne sted enda, men forhåpentligvis i løpet av året, inshaAllah.
Det høres veldig interessant ut, og jeg setter stor pris på å få et slikt tilbud. Om en eller annen husker å sende meg info når tid og sted er fastsatt, skal jeg forsøke å komme. Ellers forstår jeg at de fleste av dere ønsker å være mer eller mindre anonyme, og slår meg til ro med det.
Her har du svart på noe av det jeg spør om, mens andre ting er forbigått i stillhet. Dette med sentralt ift perifert, eller om noe betraktes som avgjørende eller adiafora, er imidlertid veldig interessant for å forstå islamsk moralfilosofi. Dersom Miriam ikke er komfortabel med å begi seg ut på dette, så kanskje det er det andre her på forumet som kan si noe? Jeg spør ut fra et oppriktig ønske om å forstå islam og muslimer bedre.
Ellers lurer jeg på om det er slik at dere som er faste deltagere på Salam vet hvem de ulike aktørene er. Basim og jeg har jeg truffet hverandre flere ganger, og jeg antar 99% av deltagerne vet hvem han er. Er det samme tilfellet for Naima og Miriam (og andre som har svart meg, men som jeg ikke har rukket å gi tilbakemelding ennå)? Eller hva med moderator med brukernavn maroc72; er det slik at ”alle” vet hvem du er, bare ikke jeg?
Jeg respekterer det selvsagt dersom dere har behov for anonymitet, men dersom dere egentlig ikke er anonyme, hadde det vært hyggelig for meg å vite hvem jeg diskuterer med.
Hei Ole Jørgen,
Jeg er offisielt anonym på dette forumet, og de aller fleste kjenner meg bare fra min funksjon som moderator og litt om min bakgrunn, ikke ved navn. Det er selvfølgelig en del på forumet som kjenner meg personlig, og etter en stund på forumet får man som fast bruker ihvertfall en indikasjon på min personlighet (selv om jeg gjør mitt ytterste for å forvirre folk på det området også...).
Min bakgrunn, kort oppsummert: 35 år, kom til marokko i tidlig barndom, berber, forsker (molekylær biologi). Fullt integrert kulturelt og språklig i alt som ikke strider med islamske verdier. Men ganske kompromissløs på det sistnevnte.
Når det gjelder ditt spørsmål om det sentrale og perifere i islam, så er krever det et omfattende svar, som jeg ikke har tid til å begi meg ut på nå. Men du kan få noen korte kommentarer:
Det finnes grovt sett en rangering av alle handlinger i 5 kategorier etter islamsk rettstenkning: påbudt (fard), anbefalt (sunnah), tillatt (mubah), mislikt (makrooh), forbudt (haram). Det er i utgangspunktet ingen manøvreringsrom for det som faller innenfor ytterkategoriene. Dette er imidlertid en forenkling, siden omstendighetene kan forandre klassifiseringen av en og samme handling. Videre opererer islam med nødvendighetsprinsippet, hvor tvang og nødvendighet trumfer alle regler. Et annet prinsipp som ofte gjør seg gjeldende er hensynet til det muslimske felleskapets gode. Dette brukes mest til å prioritere i situasjoner hvor man står mellom to motstridende prinsipper.
Selv innenfor kategorien forbudt og påbudt, så finnes det graderinger av alvorlighet. Det er mye mindre rom for manøvrering innenfor forbud/påbud som stammer fra utvetydige koranvers enn fra mere tvetydige sådanne eller fra hadith, spesielt der hvor tolkning er nødvendig (styrken på kildene er også av stor viktighet).
Øverst av det absolutt påbudte er de 5 søylene. I motsatt ende av skalaen finner man mange såkalte store synder, hvorav shirk (assosiering av andre med Allah) er den alvorligste. Den som benekter eksistensen av de absolutte forbudene/påbudene (eller noe annet utvetydig fra Koranen) regnes oftest som ikke-muslimer.
La oss ta to illustrative eksempler til slutt:
Sex utenfor ekteskap og alkohol er "høyt rangerte" forbud. Mens det ikke finnes noen normale omstendigheter hvor det førstnevnte vil regnes som en nødvendighet, så tillates alkohol brukt i medisinske sammenhenger (der det ikke finnes akseptable alternativer), fordi hensynet til liv og helse rangerer høyere.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Jeg er 26 år og bor på "bondelandet" utenfor Trondheim Jeg er etnisk norsk, og mannen min er fra Libanon. Jeg er utdannet interiørkonsulent, og jobber som kjøkkenkonsulent (lager løsninger for/selger kjøkken, bad og garderobe). For et par år siden fant jeg veien til Islam, alhamdulillah
Er det noe annet du lurer på, må du bare spørre
Til din andre kommentar: Ramadan kan gjøre oss litt døgnville, ja, men jeg er en natteravn til vanlig. Den første kvelden jeg svarte deg, begynte jeg 12.00 dagen etter. I dag har jeg fri, og da ble det omtrent morgengry før jeg fant dyna
Etter en tid på forumet, får man en viss oversikt over hvem som "skjuler" seg bak de forskjellige brukernavnene. Masse herlige mennesker her inne, mashAllah! Jeg har lært utrolig mye av de mange kunnskapsrike personene på islam.no!
Når det gjelder ditt spørsmål om det sentrale og perifere i islam, så er krever det et omfattende svar, som jeg ikke har tid til å begi meg ut på nå. Men du kan få noen korte kommentarer:
Det finnes grovt sett en rangering av alle handlinger i 5 kategorier etter islamsk rettstenkning: påbudt (fard), anbefalt (sunnah), tillatt (mubah), mislikt (makrooh), forbudt (haram). Det er i utgangspunktet ingen manøvreringsrom for det som faller innenfor ytterkategoriene. Dette er imidlertid en forenkling, siden omstendighetene kan forandre klassifiseringen av en og samme handling. Videre opererer islam med nødvendighetsprinsippet, hvor tvang og nødvendighet trumfer alle regler. Et annet prinsipp som ofte gjør seg gjeldende er hensynet til det muslimske felleskapets gode. Dette brukes mest til å prioritere i situasjoner hvor man står mellom to motstridende prinsipper. [...]
Du eksemplifiserer blant annet ved å nevne at alkohol er et "høyt rangert" forbud. Siden du, i likhet med meg, er forsker med realfaglig bakgrunn, kunne jeg tenke meg å stille deg et litt flisespikkeraktig spørsmål. Ikke for å være guffen, men for bedre å forstå hvordan man resonnerer i muslimske miljøer.
La oss aksepterer som et premiss for diskusjonen at det finnes en del skriftsteder som omtaler alkohol (formodentlig med henvisning til sterk drikk, vin, det å bli beruset, eller lignende, siden ordet ”alkohol” kanskje ikke står i skriftene?), og at disse skriftstedene tilsammen gir en klar anbefaling om å avstå fra alkohol (kanskje med en antydning om at alkohol riktignok har enkelte positive sider, men likevel så mange negative sider at en god muslim bør avstå fra det helt og holdent).
Dersom dette er en noenlunde rimelig fremstilling fra min side av hva som er utgangspunktet for det aktuelle forbudet, lurer jeg så på hvordan dette skal praktiseres. Det å drikke øl, vin eller brennevin blir da selvsagt utelukket. Men er det greit å drikke lettøl (2,5% alkohol)? Jeg antar svaret er nei. Men hva med alkoholfritt øl (som neppe er fullstendig alkoholfritt, men inneholder så lite alkohol, kanskje ca 0,5%, at man ikke merker noe)? Hva med kefir (som, etter hva jeg forstår, kan inneholde opp til 0,1% alkohol)? Tar jeg ikke mye feil, finnes det ett og annet alkoholmolekyl i brød og andre former for gjærbakst også (dette vet du mye bedre enn meg, Maroc). Det finnes helt sikkert andre eksempler også. Ett eller annet sted må man trekke grensen, og jeg er litt nysgjerrig på hvordan muslimer gjør det.
Dersom f.eks. kefir er tillatt mens lettøl er forbudt, hvordan begrunnes det?
Nå er jeg hverken Maroc eller forsker, men i islam går grensen ved det som beruser. Blir man full av brødet, er det haram. Blir man full av kefirmelken, er den haram. Blir man ikke det, er det greit.
Lettøl har vært diskutert utallige ganger her inne, både det og alkoholfritt øl. Meningene var mange.
La oss aksepterer som et premiss for diskusjonen at det finnes en del skriftsteder som omtaler alkohol (formodentlig med henvisning til sterk drikk, vin, det å bli beruset, eller lignende, siden ordet ”alkohol” kanskje ikke står i skriftene?), og at disse skriftstedene tilsammen gir en klar anbefaling om å avstå fra alkohol (kanskje med en antydning om at alkohol riktignok har enkelte positive sider, men likevel så mange negative sider at en god muslim bør avstå fra det helt og holdent).
Dersom dette er en noenlunde rimelig fremstilling fra min side av hva som er utgangspunktet for det aktuelle forbudet, lurer jeg så på hvordan dette skal praktiseres. Det å drikke øl, vin eller brennevin blir da selvsagt utelukket. Men er det greit å drikke lettøl (2,5% alkohol)? Jeg antar svaret er nei. Men hva med alkoholfritt øl (som neppe er fullstendig alkoholfritt, men inneholder så lite alkohol, kanskje inneholder ca 0,5%, at man ikke merker noe)? Hva med kefir (som, etter hva jeg forstår, kan inneholde opp til 0,1% alkohol)? Tar jeg ikke mye feil, finnes det ett og annet alkoholmolekyl i brød og andre former for gjærbakst også (dette vet du mye bedre enn meg, Maroc). Det finnes helt sikkert andre eksempler også. Ett eller annet sted må man trekke grensen, og jeg er litt nysgjerrig på hvordan muslimer gjør det.
Hei Ole Jørgen.
Premisset ditt er greit nok, ihvertfall som utgangspunkt (ikke nødvendig i å gå inn i detaljer om kilder og styrken på forbudet i denne sammenhengen).
Jeg forsøker å besvare dine spørsmål med referanse til relevante fiqh prinsipper:
1. Ethvert forbud/påbud består av to sentrale deler: dets bakenforliggende visdom (hikma), og dets juridiske kriterier ('illa). Selv om man ikke forstår førstnevnte, så er man bundet av forbudet hvis sistnevnte er oppfylt. Videre er man også bundet av forbudet selv om man tror at man kjenner hikma fult ut, og har funnet en måte hvor den ikke lenger er gyldig.
Et eksempel for overnevnte er forbudet mot svin. 'Illa for forbudet er det faktum at det er svin, eller noe som etter alminnelig forståelse er å betrakte som svin. Noen sier at forbudet var fornuftig den gangen det ble gitt fordi svin var helsefarlig pga av noen parasitter i kjøttet som man lett kan bli kvitt nå. Dette argumentet er ikke gyldig etter islamsk fiqh av to grunner: a) man har ikke absolutt kjennnskap til visdommen, 2) man er bundet av forbudet når 'illa er oppfylt selv når man tror man kjenner visdommen. En yndet analogi å benyttet fra vårt sekulære samfunn er trafikk-reglene; de er der for å hindre ulykker, men du er bundet av dem selv om du skulle befinne deg i alene på en vei hvor din manglende oppfyllelse av reglene ikke vil medføre noen ulykkesfare. Et annet eksempel som viser hvordan prinsippet fungerer etter islams rettstenkning er alkohol. Det er forbudt pga dets skadelige effekter på deg og andre. Men hvis man skulle oppholde seg i et lukket rom, og er bundet på hender og føtter lik at du hverken kan skade andre eller deg selv, så blir ikke alkohol gyldig for deg av den grunn (fordi du har oppfylt 'illa, som er at du har inntatt en substans som er egnet til å beruse).
2. Neste prinsipp som er viktig å nevne er at det som er forbudt i store mengder er forbudt i små mengder, med unntak for det som ikke kan unngås, eller det som er nødvendig av andre akseptable grunner (f.eks. medisinsk bruk). Følgelig er du bundet av alkoholforbudet uansett om de mengder du inntar ikke er tilstrekkelig til å beruse. Av den grunn vil ikke lett-øl være lov.
Små mengder alkohol som ikke kan unngås i andre i utgangspunktet tillatte produkter faller i en annen kategori. Små mengder alkohol produsert i brød som uunngåelig biprodukt av gjæringsprosessen (og høyst sannsynlig tilsvarende for kefir), faller i denne kategorien.
Så kommer vi til det springende punkt; hva med "alkohol-fritt" øl? Som du sier er den aldri alkoholfri fordi det ikke lar seg gjøre å fjerne alle rester av alkohol (og lovgivningen opererer med et grensenivå for å kunne kalle produktet alkoholfritt, slik at produsentene ikke har noen insentiv for å forsøke å fjerne alt etter at de har oppfylt kriteriene). Men er det da snakk om noe som ikke kan unngås i et ellers akseptabelt produkt? Nei, fordi det produseres som et ikke tillatt produkt, hvor man deretter forsøker å fjerne den forbudte substansen uten å lykkes. Status for substansen er derfor uendret.
Når det gjelder alkohol-fritt øl, støtter også et annet prinsipp forbud når det er snakk om nytelse i offentlighet (uavhengig av alkoholnivået); behovet for å ikke presentere et dårlig eksempel overfor folk som kan tro at du drikker "full" vare.
Jeg håper at jeg har besvart spørsmålene dine.
Edited by maroc72
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum
Ole Jørgen Anfindsen anmelder Heges bok.
Topic Options
.
