Og i forlengelsen av dette ønsker jeg å spørre: Kan det ikke tenkes at for mye tildekning av kvinner hindrer gutter og menn i å ha et naturlig og avslappet forhold til kvinnekropper? Med andre ord: Hvor finnes det evt rom for tilpasninger til den kulturen man lever i, og hvor er reglene absolutte? Jeg sikter selvsagt ikke til det grunnleggende prisnippet om å kle seg sømmelig, men om hvordan dette skal forstås i praksis.
For å si dette litt ekstra klart og tydelig: Jeg blir sittende igjen med et inntrykk av at gutter og menn i en del islamske samfunn er fullstendig utsultet på å få anledning til å beundre kvinners skjønnhet. Resultatet blir tilsynelatende det motsatte av hva Miriam sier er målet med den islamske kleskodeksen, nemlig at menn blir sykelig opptatt av kvinner, og stirrer på alt og alle i håp om å få et lite glimt av det som skjuler seg under sløret. Eller?
Gud vil sraffe syndere, men han har også sagt at de skal straffes av samfunnet for bestemte lovbrudd.
Interessante tanker...tidligere var jeg også av den oppfatning, at understimuli ofte resulterer i overinteresse. Så la oss dvele litt rundt det....
Det er jo ikke slik at kleskodeksen er den samme innom hus, som ute på gata, derfor finnes det mye "skjønnhet" som du kaller det, innenfor husets fire vegger, blant familie, slekt og venner. Under abayaen, kan det skjule seg mye spennende, ser du! Men denne skjønnheten er spart til noen heldige utvalgte...og uvedkommende, burde strengt tatt ikke ha noe behov for å se denne "skjønnheten". De fleste muslimske gutter får nok en naturlig oppflasking på kvinnekropp gjennom det de ser i hjemmet sitt, uten at det dermed betyr at familien flyr rundt med rumpa bar hjemme.
Ja...kvinners skjønnhet , sier du. Hva er så en kvinnes skjønnhet? spør jeg da. Jeg skulle ønske at vi kunne komme forbi dette med den ytre skjønnheten...men, men, vi mennesker er nå engang slik innrettet, at vi er opptatt av estetikk. Så greit nok, la oss snakke utifra det vi som regel ser etter først på det fysiske planet. Det første og viktigste førsteinntrykket, enten du er muslim, eskimo eller trønder, er ansiktet. Jeg tror de færreste vurderer en potensiell ektemake utifra tykkelsen rundt anklene, da dette er mindre viktig. De fleste muslimske menn, verdsetter en kvinne som symboliserer bluferdighet, uskyld, mot, styrke, renhet og gudfryktighet. Mitt inntrykk er overhodet ikke at muslimske menn er overinteresserte i kvinnekroppen. Er dette ditt inntrykk?
I den kapitalistiske, markedsstyrte verden, som vi lever i, har fokuset på utseende, skjønnhet, ytre identitet en uvurderlig betydning. Dette fokuset er enormt, og de færreste greier å stå imot presset, mange er nok ikke bevisst presset engang: "det bare er sånn". Utseende og appearance er blitt overdrevent viktig.
Jeg kjenner ganske mange norske menn, da jeg har hatt en del guttevenner opp igjennom...det forbløffet meg å se hvor opptatt kameratene mine var av det ytre i sin kvinnejakt. Mange av dem hadde totalt urealistiske krav til hvordan en kvinne burde se ut....og hva de faktisk kunne få. De overflatiske faktorene overskygget personlighet, og det ble tatt mange dårlige og mislykkede partnerbeslutninger. Det snakkes om at jenter blir utsatt for et umenneskelig skjønnhetspress...gutter ser jo akkurat det samme som oss. Selvfølgelig blir de påvirket!! Reklame rundt oss er proppa med seksuelle undertoner...se bra ut, tilfredsstille det motsatte kjønn osv. Har hørt om unge uerfarne gutter som ble sjokkert da de oppdaget at vanlige kvinnebryst faktisk faller nedover, og ikke står oppover (jmf. push-upBH) Det er heller ingen hemmelighet at mange mannfolk, gleder seg til sommer og bikinisesong, for da skal de på stranda og nyte synet av spradende solbadende jenter bak sota solbriller. Avslappet forhold til kvinnekroppen...var det det du sa? Jeg tror det er en myte, i våre dager. Kanskje var det slik på 70-tallet (da det fantes flere idealister), men IKKE i dag.
Vår ytre "oppheng":
Vi kler oss for å fortelle noe om oss selv, tror vi..."Den blusen, er skikkelig deg, liksom!" For en idiotisk frase, egentlig...den sier jo kun noe om hva slags smak du har!! Den ER jo ikke deg! Ofte er det slik at denne "identiteten" du har laget deg -denne innpakningen, har et helt sett med tilhørende "egenskaper" i kraft av andres forventninger til hvordan du skal være. Fordi du bruker den buksa, det klesmerket, de perleøredobbene osv: "vet" folk hva du mest sannsynlig mener politisk, hvilken musikk du liker osv...VEeeLDIG viktige faktorer i valg av livsledsager!! Vi tror at dette forteller mye om en person, så mye at vi er villige til å satse på vedkommende.
Det ytre er meget viktig for den jevne nordmann....hva du signaliserer utad. Du tror du vet innmari mye om en person, fordi du ser en del ytre indikasjoner. Vi er og blir forutinntatte. Vårt samfunn er FYLT opp av slike koder, og vi stoler ofte blindt på dem, tror jeg. Når det er sagt, gjelder akkurat det samme for muslimer...en kvinne som er korrekt antrukket, kan være helt annerledes enn hun symboliserer, og trenger sågar ikke være noe dydsmønster av den grunn. (Derfor snakker man om en helhetlig hijab...en hijab dekker mye mer enn et hode). Jeg vil si at hijab er mer en væremåte, enn et hodeplagg.
Jeg tror rett og slett at vi er altfor opptatt av ytre identitet og symbolikk, fordi vi bombarderes med det. (Jeg jobber med meg selv for å forsøke å se forbi de vedtatte kodene, i håp om å oppdage essensen)
Konklusjonen er at jeg heller velger denne påstanden: Overstimuli og overfokus skaper overinteresse.
Med vennlig hilsen elise
**fikset quote (maroc72)**
Edited by maroc72
På Guds jord og i hass hage
er du sjøl et lite strå.
Einar Skjæraasen
Mye tankevekkende her, Elise. La meg kommentere noe av det.
Originally posted by elise
Interessante tanker...tidligere var jeg også av den oppfatning, at understimuli ofte resulterer i overinteresse. Så la oss dvele litt rundt det....
Det er jo ikke slik at kleskodeksen er den samme innom hus, som ute på gata, derfor finnes det mye "skjønnhet" som du kaller det, innenfor husets fire vegger, blant familie, slekt og venner. Under abayaen, kan det skjule seg mye spennende, ser du! Men denne skjønnheten er spart til noen heldige utvalgte...og uvedkommende, burde strengt tatt ikke ha noe behov for å se denne "skjønnheten". De fleste muslimske gutter får nok en naturlig oppflasking på kvinnekropp gjennom det de ser i hjemmet sitt, uten at det dermed betyr at familien flyr rundt med rumpa bar hjemme.
Greit, jeg ser at dette kan være et viktig poeng.
Originally posted by elise
Ja...kvinners skjønnhet , sier du. Hva er så en kvinnes skjønnhet? spør jeg da. Jeg skulle ønske at vi kunne komme forbi dette med den ytre skjønnheten...men, men, vi mennesker er nå engang slik innrettet, at vi er opptatt av estetikk. Så greit nok, la oss snakke utifra det vi som regel ser etter først på det fysiske planet. Det første og viktigste førsteinntrykket, enten du er muslim, eskimo eller trønder, er ansiktet. Jeg tror de færreste vurderer en potensiell ektemake utifra tykkelsen rundt anklene, da dette er mindre viktig. De fleste muslimske menn, verdsetter en kvinne som symboliserer bluferdighet, uskyld, mot, styrke, renhet og gudfryktighet. Mitt inntrykk er overhodet ikke at muslimske menn er overinteresserte i kvinnekroppen. Er dette ditt inntrykk?
Skjønnhet kommer innenfra, og derfor tror jeg de fleste av oss vil kunne erfare at et menneske som kanskje ikke ser spesielt fin ut på et fotografi, vil oppleves som både vakker og fascinerende når man treffer vedkommende ansikt til ansikt. Likevel kan ingen av oss komme bort fra at vi fra naturens side har innebygde mekanismer som gjør at vi blir tiltrukket av visse ”signaler” på sunnhet, livskraft, osv. Det er vel nettopp derfor islam har strenge regler for hvordan man kler seg og ter seg ift det motsatte kjønn.
Du avslutter avsnittet slik: ”Mitt inntrykk er overhodet ikke at muslimske menn er overinteresserte i kvinnekroppen. Er dette ditt inntrykk?” Og mitt svar må dessverre bli at ja, jeg sitter igjen med et slikt inntrykk.
La meg først si at jeg selvsagt skjønner at det er stor forskjell på musimer. Vi har radikale/voldelige jihadister; vi har moderate islamister; vi har fromme muslimer som er opptatt av å skikke seg vel i samfunnet og leve i tråd med Guds bud; vi har muslimer som har beholdt sin tro, men som likevel sjelden eller aldri går i en moske; vi har muslimer som danner kriminelle gjenger og driver med prostitusjon, våpensmugling, narkotikasmugling, vold og annen elendighet; osv. Jeg mener på ingen måte å skjære alle disse tildels svært ulike gruppene over en kam.
Men dels har jeg inntrykk av at en del unge muslimske gutter/menn er noen råskinn til å jakte på vestlige jenter/kvinner, dels er det et tragisk faktum at muslimske menn er overrepresentert på voldtekststatistikkene i en rekke vestlige land, dels har jeg flere ganger lest om trakassering av kvinner i muslimske samfunn. Det ferskeste eksempelet er fra gårsdagens Klassekampen, der Hege Storhaug skriver følgende (henvendt til avisens sjefredaktør Bjørgulv Braanen):
Originally posted by kronikk av Storhaug
Braanen, du sier at ’hijaben’ er en form for ’beskyttelse’ mot ’uønsket seksuell oppmerksomhet’. Dette stemmer ikke, skal vi tro kvinner i den muslimske verden, og andre som har erfart ’stemningen’ i muslimske land, inkludert meg selv. Det ’koker’ av seksualitet i det offentlige rommet. Menns seksuelle trakassering av kvinner er voldsom.
Glem Heges og Braanens påstander om hijab akkurat nå. La meg heller spørre dere her på Salam om Hege er inne på noe når hun hevder at ”Det ’koker’ av seksualitet i det offentlige rommet. Menns seksuelle trakassering av kvinner er voldsom.” Jeg antar hun primært har gjort sine egne erfaringer på dette området i Pakistan, men jeg mener å ha hørt lignende beretnigner fra gatebildet i andre land også.
Dersom det faktisk er slik at Hege er inne på noe her, da synes jeg enhver ærlig muslim bør være villig til å spørre seg selv hvorfor det er blitt slik. Og selv om et delvis svar kan være at de mennene som gjør slik, er dårlige muslimer, så synes jeg man må være villig til å gå litt lengre i sin analyse. Hvorfor produserer muslimske samfunn, i hvert fall tilsynelatende, så mange menn som mangler respekt for kvinner og/eller er så utsultet på kontakt med kvinner at de ikke klarer å oppføre seg ordentlig?
Originally posted by elise
I den kapitalistiske, markedsstyrte verden, som vi lever i, har fokuset på utseende, skjønnhet, ytre identitet en uvurderlig betydning. Dette fokuset er enormt, og de færreste greier å stå imot presset, mange er nok ikke bevisstpresset engang: "det bare er sånn". Utseende og appearance er blitt overdrevent viktig.
Enig!
Originally posted by elise
Konklusjonen er at jeg heller velger denne påstanden: Overstimuli og overfokus skaper overinteresse.
Med vennlig hilsen elise
Det tror jeg du kan ha rett i. Men det utelukker jo ikke at det også kan være slik at ”understimuli ofte resulterer i overinteresse”.
Jeg føler altså at det er en manglende balanse her. Som jeg har sagt tidligere, blir jeg sittende igjen med en følelse av at dere muslimer, går lengre enn hva som egentlig er nødvendig for å oppnå de målene dere sier at dere ønsker å oppnå. Og jeg har altså i den forbindelse vært nysgjerrig på om det nærmest er ’forbudt’ å komme med den typen spørsmål jeg kommer med, og at alt er opplest og vedtatt en gang for alle, eller om dette er forhold som kan diskuteres, og der det er rom for ulike tolkninger.
** Jeg har fjernet referanse til en identifiserbar, men ikke offentlig person. Vennligst reformuler spørsmålet, eller bekreft at vedkommende har gitt sin tillatelse til slik omtale (maroc72)**
Jeg føler altså at det er en manglende balanse her. Som jeg har sagt tidligere, blir jeg sittende igjen med en følelse av at dere muslimer, går lengre enn hva som egentlig er nødvendig for å oppnå de målene dere sier at dere ønsker å oppnå. Og jeg har altså i den forbindelse vært nysgjerrig på om det nærmest er ’forbudt’ å komme med den typen spørsmål jeg gjør, og at alt er opplest og vedtatt en gang for alle, eller om dette er forhold som kan diskuteres, og der det er rom for ulike tolkninger.
** Jeg har fjernet referanse til en identifiserbar, men ikke offentlig person. Vennligst reformuler spørsmålet, eller bekreft at vedkommende har gitt sin tillatelse til slik omtale (maroc72)**
Se kommentar over.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Det tror jeg du kan ha rett i. Men det utelukker jo ikke at det også kan være slik at ”understimuli ofte resulterer i overinteresse”.
Jeg føler altså at det er en manglende balanse her. Som jeg har sagt tidligere, blir jeg sittende igjen med en følelse av at dere muslimer, går lengre enn hva som egentlig er nødvendig for å oppnå de målene dere sier at dere ønsker å oppnå. Og jeg har altså i den forbindelse vært nysgjerrig på om det nærmest er ’forbudt’ å komme med den typen spørsmål jeg gjør, og at alt er opplest og vedtatt en gang for alle, eller om dette er forhold som kan diskuteres, og der det er rom for ulike tolkninger.
Hvis du sikter til hijab i dette tilfellet, så referer jeg til mine generelle betraktninger i et tidligere innlegg om hikma og 'illa. Selv om man antar/tror at man kjenner visdommen bak hijab-påbudet i dette tilfellet, så betyr det ikke at man kan omgå det så lenge 'illa er oppfylt (i dette tilfellet at vedkommende er kvinne, juridisk kompetent, ikke for gammel, i nærvær av ikke-mahram osv).
Det er rom for mange tolkninger der kildene gir slik adgang. Videre kan nødvendighet og hensynet til det muslimske felleskapets beste endre utfallet. Omstendigheter spiller en rolle, men det er ikke på langt nær rom for den type relativistisk tolkning som det f.eks. finnes innen den norske kirke.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Ja, jeg tenkte på det, siden det virket som det var samme fagfelt, omtrent. Jeg skulle bare svare generelt, i og med at jeg ikke kjenner henne i det hele tatt.
Jeg innser at jeg har vært ubetenksom her, så det er fint at moderator er påpasselig. Teksten jeg gjenga er offentlig, men det blir selvsagt feil å knytte den til spørsmål om tro osv. Sorry!
I forbindelse med debatten i etterkant av Hege Storhaugs bok, har jeg skrevet en lengre artikkel der jeg begrunner hvorfor jeg har skrevet som jeg har gjort i min anmeldelse av hennes bok. Jeg håper disse tankene kan ha interesse for folk på islam.no, og poster den også her på Salam. Jeg håper artikkelen ikke inneholder noe som strider mot reglene her, men regner med at moderator fjerner setninger som evt ikke er iht reglene.
Mvh Ole Jørgen
Ekstremfeminisme
Sara Azmeh Rasmussen skrev:
Jeg er opptatt av å reformere islam og redde de muslimske landene fra islamsistenes grep. En hoveddel av mitt prosjekt er å beskytte Norge mot denne totalitære trusselen. Men jeg tenker mer helhetelig enn Anfindsen, vil jeg tro. Jeg er opptatt av global fred.
Jeg tør ikke utelukke at Sara tenker mer helhetlig enn meg, men jeg trekker frem dette sitatet fra henne for å forsikre om at jeg i det store og hele er enig i disse momentene. Jeg har mange ganger understreket at vi som er så heldige å leve i den lille delen av verden som er preget av demokrati ogmenneskerettigheter, bør føle en forpliktelse til å spre disse verdiene til resten av verden. Den viktigste hindringen for dette, slik jeg ser det, er at den vestlige verden blir ute av stand til å spille en slik konstruktiv rolle, fordi vi importerer den mangel på demokrati og menneskerettigheter som finnes i resten av verden, i stedet for å eksportere våre verdier til de andre. Politikere i Vesten har etter min mening fullstendig misforstått hva som kreves dersom verden skal bli et bedre sted for hele menneskeheten. De fører en politikk som gavner noen få på kort sikt, men som vil ødelegge for alle, eller i hvert fall svært mange, på litt lengre sikt.
I likhet med Sara ønsker jeg å beskytte Norge (og Europa og Vesten) mot de truslene vi nå står overfor. Jeg kan ikke se at vi kommer utenom en radikal omlegging av innvandringspolitikken dersom det skal bli mulig.
Når det gjelder global fred er jeg kanskjer mer pessimistisk enn Sara. Jeg tror det er fullstendig utopisk å tro at vi noen sinne vil få en verden uten kriger og konflikter. Menneskets natur vil sørge for det, er jeg redd. Det forhindrer ikke at vi bør arbeide for at det er så lite krig og elendighet som mulig, og slik sett gir jeg Sara min fulle støtte også her. Jfr følgende fra HTs innvandringspolitiske manifest:
Det er en moralsk plikt å arbeide for utbredelse av menneskerettigheter i hele verden.
Eller som jeg skrev i min anmeldelse av Heges bok:
Jeg tror det er på tide at feminister begynner å tenke litt nærmere etter hvorfor Vesten er i ferd med å bli valset over av islam. Hvorfor har vi oppført oss som idioter så lenge? Hvordan kunne vi i løpet av få generasjoner forskusle vår posisjon i verden, og dermed også vår mulighet til skritt for skritt å spre demokrati og menneskerettigheter til resten av jordens befolkning?
ÆRLIGHET VARER LENGST
Ellers mener jeg å kunne registrere en viss skuffelse fra ulike hold over ting jeg har skrevet den siste tiden. Underforstått: ”vi trodde ikke du sto for noe slikt”. La meg derfor understreke: Mitt program er ikke å være motstander av islam eller noen annen religion (se artikkelen ”Flerkulturelle samfunn - respekt for muslimer og islam” fra HonestThinkings spede begynnelse).Mitt program er heller ikke å forsvare den ene eller andre rettigheten. Mitt program er å få folk til å forstå at ærlighet varer lengst, og at den som bygger sitt hus på sand, før eller senere vil oppleve at det går over ende.
Jeg skjønner imidlertid at det nok er behov for å kommunisere tydeligere hvordan jeg tenker omkring disse tingene. Jeg ønsker å gjøre det ved ytterligere å utbrodere mine tidligere betraktninger omkring den nære sammenhengen som finnes mellom utopier, løgn og totalitære systemer. Men først noen ord om rettigheter.
Dersom du har en kontrakt eller avtale med et firma, da vil kontrakten eller avtalen bli mer eller mindre verdiløs dersom firmaet går konkurs (litt avhengig av hvilken prioritet du får i konkursboet). Dette er elementært, og den som ikke har denslags klart for seg, har fint lite i forretningslivet å gjøre.
Men det samme gjelder i samfunnet, sammenhengen er bare ikke fullt så innlysende. Dersom du har innskudd i en bank som går over ende, så vil Bankgarantifondet sørge for at du får pengene dine likevel, opp til en viss grense (pt kr 2 mill, tror jeg). Men hva om også Bankgarantifondet begynner å vakle? Tja, kanskje regjering og storting bestemmer seg for å gjøre noe ekstraordinært slik at du blir berget, tross alt. Tilsvarende betraktninger kan gjøres om dine forsikringer, din alderspensjon, osv. Men ingen finansinstitusjon eller stat har ubegrensede midler, selv ikke i Norge. Tilsynealtende solide økonomier har gått på trynet før, og det kan skje igjen. Det finnes stort sett ingen ting i denne verden som er garantert, annet enn at du en dag skal dø.
Etter min mening holder det ikke å snakke om ulike rettigheter uten samtidig å se disse i sammenheng med bærekraft eller stabilitet i et samfunn.Rettighetene til kvinner, homofile, etniske/religiøse minoriteter, eller hva det nå måtte være, er ingen ting verdt den dagen det samfunnet som garanterer for disse rettighetene, er bankerott.
Jeg kan derfor ikke følge Hans når hans kriver:
Homoseksualitet og kvinnefrigjøring er merkesteiner for moderniteten. De representerer en frigjøring mange har vanskelig for å akseptere. De som bærer på agg mot sedløysa har lett for å virke reaksjonære: de ønsker seg tilbake til tingene som de var. "Vi" andre kan være ubekvemme med noen av utslagene av denne frigjøring, men vi aksepterer og forstår at det ikke går an å reversere denne utviklingen.
Ikke bare er det teoretisk sett mulig å reversere denne utviklingen dersom vi skulle komme til at det er påkrevd eller ønskelig. Vi kan være 100% sikre på at utviklingen vil bli reversert, med mindre det samfunnet som per i dag garanterer for de tilhørende rettighetene, kommer seg over i et bærekraftig spor. Jeg vil gjerne gi kvinner og homofile så mye frihet og rettigheter som mulig, men alstå ikke mer enn det. Det er derfor jeg nylig skrev:
Dersom jeg skulle bli tvunget til å velge mellom et samfunnn preget av ekstremfeminismens idealer, eller et samfunn styrt etter prinsippene i islam, da vil jeg nok velge det siste. Ekstremfeminismen ødelegger mannens selvbilde, reduserer ham til en dott og en sæddonor, og fratar ham dessuten hans naturlige rolle i familien (og dermed i ytterste konsekvens også hans rolle i samfunnet). Ekstremfeminismen er destruktiv og vil aldri kunne gi opphav til noe bærekraftig samfunn, og før eller senere vil kvinner oppdage at det var uklokt å omskape mannen i sitt eget, avmaskuliniserte bilde. Men, som Hege er inne på i boken sin, slike ting oppdager man gjerne ikke før det er for sent.
Mange har reagert med bestyrtelse på dette. Utsagnet har da også gitt meg den formodentlig tvilsomme ære å havne i saksa hos Klassekampen (lørdag 13. okober, side 4). Men jeg har ønsket å røske litt opp i folks forestillinger om disse tingene. Dersom män-er-djur-feministene tror at seieren vil følge deres faner jo lengre de klarer å gå i retning av å forsake mannen og alt hans vesen, så kommer de en dag til å få seg en ubehagelig overraskelse eller to. Det systemet som gjør det mulig for disse ekstremfeministene å holde på, er ganske enkelt ikke bærekraftig, hvilket innebærer at det med logisk nødvendighet vil bli erstattet av noe annet. Spørsmålet er ikke om, men når. Samt av hva. Et annet interessant spørsmål er om vi har tenkt å ta grep selv, eller vi bare skal overlate det hele til markedskreftene. Men venstresidens veier er som kjent uransakelige, og enn så lenge er det tydeligvis bred enighet om at markedskreftenes mer eller mindre frie spill er det eneste saliggjørende.
Som nevnt er det tre ting som går hånd i hånd: utopi, løgn og totalitære tendenser. Hver gang en eller annen politiker våkner opp om morgenen og tenker at han eller hun har tilstrekkelig makt til å kunne gjennomføre enda en reform på veien mot Soria Moria, er sannsynligheten stor for at vi får nok en spiker i kisten for et fritt og demokratisk samfunn med rettssikkerhet, trygghet og menneskerettigheter for innbyggerne. Hvorfor det? Fordi politikerne ikke lenger tar smålige hensyn til hvordan verden faktisk er, men tror at jo flere godhetsprinsipper som legges til grunn for styre og stell, jo bedre blir samfunnet. Slik er det neppe. Jeg ber leserne filosofere litt over følgende spissformuleringer:
(a) Når ayatollahene i Iran må ty til rå vold mot kvinner som ikke følger deres kleskodeks til punkt og prikke, har vi en sterk indikasjon på at de forsøker å skape et utopisk samfunn basert på sine bestemte fortolkninger av Koranen, Sunna og Hadith.
(b) Når de ekstremfeminstiske ayoatollahene i Vesten knapt skyr noe middel for å tvinge frem et samfunn der det ikke lenger finnes forskjeller mellom kvinner og menn, verken slik eller slik, da er de minst like utopiske som sine iranske kollegaer.
(c) Når nevnte ayatollaher og deres litt mer forsiktige sympatisører tror at at vi, uten å ty til totalitære metoder, for første gang i menneskehetens historie skal kunne skape et samfunn som er fritt for prostitusjon, da er det på tide med en aldri så liten realitetssjekk hva angår menneskets natur.
(d) Da Hitler og hans medløpere fant ut at de skulle skape et utopisk samfunn basert på den ariske rase, tok det ikke lang tid før det gikk til helvete.
(e) Når dagens antirasister ganske enkelt snur Hitlers budskap på hodet og tror at det går an å skape et samfunn der det ikke spiller noen som helst rolle hva slags etnisk eller rasemessig sammensetning befolkningen har, eller hvor fort endringene skjer, da må det nødvendigvis gå galt.
(f) Samfunn som finner ut at alle mennesker må tenke likt og ha den samme religionen, vil selvfølgelig bli totalitære. Det samme vil samfunn som får den fantasiske ide at det overhode ikke spiller noen som helst rolle hva folk tenker, mener eller tror.
Eksemplene kunne ha vært flere, men dere skjønner hvor jeg vil. Vi er nødt til å innse at vi mennesker er underlagt sterke begrensninger. Også kjent som livets lover. Man kan helt sikkert tenke seg en drøss med ulike konfigurasjoner som kan være bærekraftige, men det betyr ikke at hva som helst vil være bærekraftig. Når noen finner ut at man skal styre i retning av det ekstreme, enten det nå er basert på religiøs eller godhetshumanistisk fanatisme, så blir systemet ettert hvert totalitært, fordi målsetningen var utopisk, og fordi begrunnelsen for prosjektet var basert på en usann fremstilling av virkeligheten.
Og alle disse rettighetene som vi slår om oss med nå for tiden, kommer ikke til å være verdt papiret de er skrevet på den dagen våre samfunn kollapser.
Vi kan selvsagt gamble på at de som overtar konkursboet, er venligsinnede folk som vil vite å verdsette betydningen av at disse rettighetene videreføres også under det nye regimet. Men dels viser historien at ting har en tendens til komme litt ut av lage når systemer kollapser, dels har jeg en ikke helt ubegrunnet mistanke om at de som overtar vil se ørlite grann annerledes på noen av de rettighetene vi her snakker om.
Ovenstående bemerkning om at jeg heller vil leve under islam enn i et ekstremfeministisk män-er-djur-samfunn, var blant annet inspirert av en av doc.no-folkets helter, Mark Steyn, som sier det slik:
I'm a social conservative. When the mullahs take over, I'll grow my beard a little fuller, get a couple of extra wives, and keep my head down. It's the feminists and gays who'll have a tougher time.
Min bemerkning bygger også på den helt innlysende observasjon at et samfunn ikke kan overleve om det slutter å føde barn. Er det virkelig noen som tror at vi kan videreføre samfunnet vårt dersom vi skal fortsette som nå? Som amerikanerne sier: How stupid can you get? Det er riktignok ikke så hakkandes gæernt her i Norge, men store deler av Europa er et demografisk katastrofeområde. Ikke bare har europeere funnet ut at de vil ha innvandrere til å gjøre drittjobbene for seg. De vil ha innvandrerne til å ta drittbleiene også. Europeiske feminister har tydeligvis tenkt at innvandrerkvinner skal føde barn for dem. Dette er i og for seg ikke helt nytt. Som Rakel sa til Jakob for noen tusen år siden: ”Se, der er min trælkvinne Bilha; gå inn til henne, for at hun kan føde på mine knær, så også jeg kan få barn ved henne!”(Genesis 30).
Per og Pål og Jakob er nå riktignok byttet ut med Ahmed, Mustafa og Mohammad, og årsaken til barnløshet er en annen enn den var for Rakel, men prinsippet er omtrent det samme; la trellkvinnene føde barn. Hovmod står for fall, og feministisk hovmod kommer neppe til å danne noe unntak fra den regelen. Erfaringene med å gjøre det på denne måten er ellers ikke udelt positive, og det er neppe så veldig lenge før noen kommer til å bli tapped on the shoulder by reality.
NATURLIG UTVIKLING – IKKE BRÅ OMVELTNING
Et annet prinsipp som har gått som en rød tråd gjennom det meste jeg har skrevet de siste årene, er at vi bare kan ta inn ulike innvandrergrupper i den grad samfunnet er i stand til å absorbere dem. Jeg er positiv til ulike typer multikultiberikelser, men dersom det fører oss i retning av parallellsamfunn, opptøyer, massakrer, etnisk rensing og sivilisatorisk sammenbrudd, er jeg straks litt mer betenkt.
Derfor synes jeg det er oppmuntrende at filosof og forfatter Kai Sørlander kom med sin kronikk De politiske illusioners tid, Berlingske Tidende 10 oktober 2007. Jeg aner ikke om han av og til er innom HT, men hans måte å tenke på har i hvert fall visse trekk til felles med min. Ta f.eks. dette avsnittet fra hans kronikk (min uthevelse):
Det er ikke rationelt at tro, at en demokratisk orden kan realiseres alene på basis af de abstrakte demokratiske principper og uden grundlag i en historisk kultur, som faktisk har understøttet dens udvikling. Derfor må den rationelle holdning til demokratiets bevarelse altid indebære en organisk videreførelse og udvikling af den kultur, som faktisk har understøttet demokratisk udvikling.
Dette harmonerer bra med følgende fra HTs innvandringspolitiske manifest:
5. Det er derfor legitimt for enhver suveren stat å håndheve restriksjoner overfor ikke-borgere på en slik måte at dens demografiske utvikling er underlagt demokratisk kontroll, dog innenfor rammene av grunnleggende menneskerettigheter.
6. [...]
7.Det er uakseptabelt at det, uten etter grundig vurdering og omfattende demokratiske prosesser, foretas politiske disposisjoner som har potensial til å endre en stats demografiske sammensetning så raskt at dens stabilitet og indre samhold trues.
Dersom vi ikke bygger på prinsipper om en naturlig og bærekraftig utvikling av samfunnet, men i stedet velger en rettighetstenkning som gir opphav til brå og ikke-forutsigbare omveltninger, vil nettopp de rettighetene man mente å fremme, bli undergravet. Et slikt samfunn er ikke liv laga i det lange løp.
Og det er altså en grense for hvor frigjorte kvinner kan være over tid, og den grensen går omtrent ved 2,1 barn i snitt. Ikke alle kvinner trenger å føde barn, selvsagt; vi kan gjerne ha en del kvinner som vier seg til kunst og kultur og vitenskap og business og karriere og andre ting, og som gjør dette såpass intenst at det ikke blir plass til mann og barn. No problem! Og mange kvinner vil, av ulike grunner, nøye seg med ett eller to barn. Slik er livet. Men tilstrekkelig mange kvinner må være villig til å føde tre eller flere barn til at snittet blir ca 2,1 barn per kvinne. Et samfunn der kvinnene ikke gidder å føde barn, er dødfødt. Kvinnene i dette samfunnet kan, så lenge det varer, sikkert ha det gøy både hjemme og ute (ref ”Feminister på sexferie”, Dagbladet 11.10.2007), men deres forholdsvis få sønner og døtre går en heller usikker fremtid i møte. Hva er det egentlig femiutopistene tenker på?
Liker du ikke at jeg skriver så provoserende, sier du? Neivel, men er det noen som har noe godt forslag tilhva som skal til for å redde Europa fra den demografiske dødsspiralen? Foreløpig kjenner jeg ikke til at noen har funnet noen løsning på dette, og situasjonen er i ferd med å bli såpass prekær at jeg synes det er på sin plass å ta i litt. Jeg har uansett ennå langt igjen før jeg kan konkurrere med den document.no-anbefalte America Alone av Mark Steyn (side 34):
Nonetheless, by 2010, more elderly white Catholic ethnic frogs will have croaked and more fit healthy Muslim youths will be hitting the streets. One day they'll even be on the beach at St. Tropez, and if you and your infidel whore happen to be lying there wearing nothing but two coats of Ambre Solaire when they show up, you better hope that the BBC and CNN are right about there being no religio-ethnic-cultural component to their "grievances."
Som jeg har sagt mange ganger før, Europa er trolig på vei mot en multikultikatastrofe. Og en av grunnene er altså at vi har satset på en form for feminisme som ikke er bærekraftig i seg selv. Og dessuten inkompatibel med islam. Valget står tilsynelatende mellom kristenhumanistisk renessanse og islamsk revolusjon. Mer om det nedenfor.
RELIGION OG SAMFUNN
Som nevnt ved mange tidligere anledninger, har jeg vært gjennom et smertefullt oppgjør med min bibelfundamentalistiske bakgrunn. Siden slutten av 1990-tallet har jeg ikke funnet det naturlig å delta så veldig mye i organisert, religiøs virksomhet av noe slag. Jeg har hatt nok med min egen tvil, så å si.
Men etter å ha brukt mye energi på å kjempe meg ut av den intellektuelle tvangstrøyen jeg befant meg i, har jeg blitt stadig mer desillusjonert over hva jeg ser i samfunnet rundt meg. Vi har fått en frihet knapt noen generasjon før oss har hatt maken til, men vi velger å bruke denne friheten til å ødelegge samfunnet. Jo mer jeg ser meg omkring, jo mer lurer jeg på om det i det hele tatt er mulig å ha et bærekraftig samfunn uten religion. Jeg noterer derfor med interesse at Marg nr 1, 2007, gjengir følgende uttalelse fra Loyal Rue (side 43, nederst i spalte 3; kursiv i original, fete typer tilføyd av meg):
Om det er umulig å leve uten religion? Ja og nei. Dersom vi vendte tilbake til vår naturlige, sjimpanseliknende sosiale organisasjon, kunne vi leve uten religion. Men dersom vi ønsker å fortsette med våre store og komplekse samfunn, må vi ha noen kognitive forutsetninger for kompleks sosial organisering, og jeg har argumentert for at slike forutsetninger skapes gjennom å dele en mytisk visjon som integrerer kosmologiske ideer med moralske verdier. En kompleks sosial organisasjon uten en mytisk visjon er dømt til å mislykkes. Det er ikke så nøye hvilken myte vi deler, men det er viktig at vi deler en slik. Så om en religion ikke lenger duger, må vi finne en ny. Alternativet er å falle tilbake til en sjimpanseliknende sosial orden.
Jeg tør ikke påstå at Rue har rett, men han setter i hvert fall ord på tanker jeg har gjort meg mer enn en gang de siste årene. Rue holder til ved Luther College i Decorah, Iowa, og han har nok et perspektiv på tingene som er preget av verden sees fra USA. Dette med å ”falle tilbake til en sjimpanseliknende sosial orden”, virker ikke spesielt relevant for Europa, annet enn eventuelt som et mellomspill.
Jeg tror nemlig Europa står overfor følgende hovedmuligheter på akkurat dette området:
1. Vi beskikker vårt hus uten å gå tilbake til religion som det bærende fundamentet i samfunnet. Dette er hva jeg hele tiden har gått inn for, men jeg må innrømme at jeg begynner å bli pessimistisk. Og dersom Rue har rett, vil dette altså mislykkes.
2. Europa vender tilbake til sine kristenhumanistiske røtter. Dette virker heller ikke veldig sannsynlig, men man skal aldri si aldri. Om europeere føler seg tilstrekkelig desperate, kan mye rart begynne å skje. En del protestantiske kirkeledere og kirkesamfunn fremstår som både hykleriske og latterlige (ref: ”Jesus loves illegal immigration”, FrontPage Magazine), så der har nok saltet langt på vei mistet sin kraft, men man leser stadig oftere at den katolske kirke vokser og er livskraftig.
3. Vi kan ikke helt utelukke at en eller annen kombinasjon av kristendom og islam på litt sikt kan bli resultatet av de prosessene som nå foregår i Europa. Mange muslimer ser at vestlige samfunn har verdier de ikke finner i sine hjemland, samtidig som mange europeere er desillusjonerte over den dekadensen og tomheten som preger Vesten i stadig sterkere grad. Det er ikke godt å si hva som kan komme ut av noe slikt.
4. Europa får en islamsk revolusjon, der store deler av den europeiske befolkning mer eller mindre frivillig konverterer til islam. Det kan bli en mainstream-versjon av islam, det kan bli en mer ekstrem versjon, eller det kan bli en eller annen form for europeisert islam; det kommer nok an på en rekke faktorer.
I øyeblikket ser jeg den siste av de fire hovedmulighetene jeg har skissert ovenfor, som den mest sannsynlige. Og jeg mener altså at det fortoner seg som stadig mindre sannsynlig at vi vil klare å opprettholde et areligiøst Europa så veldig lenge. Muligens vil våre forfatninger være mer eller mindre sekulære, men jeg tviler på at folk i Europa kan fortsette å forholde seg likegyldige til religion så veldig mange tiår fremover.
Richard Dawkins og andre må gjerne argumentere for at religion er irrasjonelt. Det paradoksale er imidlertid at mens sekulære mennesker kanskje er de som tenker mest rasjonelt, så ser vi stadig tydeligere at det er religiøse mennesker som oppfører seg mest rasjonelt. De sekulære graver sin egen grav i økende tempo; de religiøse innretter seg på en bærekraftig måte og posisjonerer seg for å arve jorden. Og siden Europa ser ut til å være den mest overmodne og lavthengende frukten, er jo det et greit sted å begynne.
Joined: 10 September 2007
Location: Sweden
Online Status: Offline
Posts: 171
Posted: 14 Oktober 2007 at 13:44
Det er veldig bra skrevet:)
Men jeg har fortsatt inntrykk av at mange nordmenn tenker at vi kvinner er undertrykte og det er ikke sant. (ikke alle i allefall) men hvordan kan man overbevise dem?
All integeresjon skal være toveis. Men både nordmenn og innvandrer er ikke åpen mot hverandre. Hvis en invandrer prøver å intregrer blir hun/han sett ned av sine egne og faller utafor. Det er ett stort problem.
Hva kan man gjøre?
A careless word may kindle strife; a cruel word may wreck a life; a
timely word may level stress; a loving word may heal and bless.
I forbindelse med debatten i etterkant av Hege Storhaugs bok, har jeg skrevet en lengre artikkel der jeg begrunner hvorfor jeg har skrevet som jeg har gjort i min anmeldelse av hennes bok. Jeg håper disse tankene kan ha interesse for folk på islam.no, og poster den også her på Salam. Jeg håper artikkelen ikke inneholder noe som strider mot reglene her, men regner med at moderator fjerner setninger som evt ikke er iht reglene.
Mvh Ole Jørgen
Takk for artikkelen, Ole Jørgen. Jeg tror ikke at denne presiseringen din er egnet til å gjøre deg mere populær hos feministene enn bokanmeldelsen , men jeg satte ihvertfall stor pris på den.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Alt som har ekstrem i seg,er ikke bra Anfindsen.Jeg lurer på hvor mange ekstremfeminister du mener finnes i dette landet?
Mener du at samfunnet i Norge bærer preg av ekstremfeminisme?At de er et stort problem her?
Du sier de europeiske kvinnene vil ha innvandrerkvinner til å føde barna for seg.
Når sannheten skal sies om lite barn i europa,kan du ikke holde tilbake det faktum at problemet dreier seg om infertile menn Anfindsen.50% av danske menn feks har dårlig spermkvalitet.
Så kanskje kvinnene vil heller få barn med de utenlandske mennene,ikke sant?
Ekstremfeminisme har ingenting å gjøre med kampen for kvinnenes rettigheter og har ingen plass der.Jeg synes du snakker mye fornuftig Anfindsen,men dette scenarioet med ekstremfeministene er for meg ikke særlig fornuftig.
Jeg er da en av de feministene her inne som Maroc snakker om,de du ikke vil bli populær hos
Men jeg har fortsatt inntrykk av at mange nordmenn tenker at vi kvinner er undertrykte og det er ikke sant. (ikke alle i allefall) men hvordan kan man overbevise dem?
Det er et vanskelig spørsmål, og jeg tviler på at det finnes enkle svar. Dels er det mer eller mindre inkompatible verdensanskuelser som møtes her (dersom man innretter seg slik eller slik, da er man per definisjon undertrykt, vil mange si), dels tror jeg mange føler på at det er et sprik mellom teori og praksis i mange miljøer (man mener å kunne se at mange muslimske kvinner faktisk blir dårlig behandlet, i hvert fall innen visse grupper eller i visse sammenhenger). Men handlinger taler sterkere enn ord, så dersom du og dine medsøstre her på Salam har rett, så vil nok det bli tydelig for stadig flere ettersom tiden går.
Originally posted by Dimelo
All integeresjon skal være toveis. Men både nordmenn og innvandrer er ikke åpen mot hverandre. Hvis en invandrer prøver å intregrer blir hun/han sett ned av sine egne og faller utafor. Det er ett stort problem.
Hva kan man gjøre?
Ja, det du her peker på, er virkelig et stort problem, og jeg har (selvsagt) ingen enkle løsninger på det heller. Dette er imidlertid et problem som må løses dersom vi skal lykkes i å få det multikulturelle prosjektet over i et mer bærekraftig spor.
Og jeg kan jo tilføye noen få tanker om et tema jeg har nevnt ved flere tidligere anledninger, nemlig at jeg mener at vestlige mennesker bør kunne lære av muslimer på flere områder. Ett av dem ser ut til å være autoritet. Vesten har, av forståelige grunner, hatt angst for alt som smaker av autoritet i hvert fall siden 1945. Autoritet kan misbrukes, men vi er likevel avhengige av en viss mengde av den. Jeg har inntrykk av at muslimer ikke har den samme autoritetsangsten.
Det er nok mange årsaker til dagens integrasjonsproblemer, men jeg tror altså at én av disse har å gjøre med at Norge (og andre vestlige samfunn) i alt for liten grad har våget å stille klare krav til innvandrere. Det har så å si oppstått et autoritetsvakum, hvilket har gitt seg en rekke uheldige utslag. Mange innvandrere mangler respekt for nordmenn og det norske samfunnet, og et stykke på vei har vi oss selv å takke for dette (og jeg sikter altså her til mer enn bare feminisme på ville veier).
Men jeg har fortsatt inntrykk av at mange nordmenn tenker at vi kvinner er undertrykte og det er ikke sant. (ikke alle i allefall) men hvordan kan man overbevise dem?
Det er et vanskelig spørsmål, og jeg tviler på at det finnes enkle svar. Dels er det mer eller mindre inkompatible verdensanskuelser som møtes her (dersom man innretter seg slik eller slik, da er man per definisjon undertrykt, vil mange si), dels tror jeg mange føler på at det er et sprik mellom teori og praksis i mange miljøer (man mener å kunne se at mange muslimske kvinner faktisk blir dårlig behandlet, i hvert fall innen visse grupper eller i visse sammenhenger). Men handlinger taler sterkere enn ord, så dersom du og dine medsøstre her på Salam har rett, så vil nok det bli tydelig for stadig flere ettersom tiden går.
Originally posted by Dimelo
All integeresjon skal være toveis. Men både nordmenn og innvandrer er ikke åpen mot hverandre. Hvis en invandrer prøver å intregrer blir hun/han sett ned av sine egne og faller utafor. Det er ett stort problem.
Hva kan man gjøre?
Ja, det du her peker på, er virkelig et stort problem, og jeg har (selvsagt) ingen enkle løsninger på det heller. Dette er imidlertid et problem som må løses dersom vi skal lykkes i å få det multikulturelle prosjektet over i et mer bærekraftig spor.
Og jeg kan jo tilføye noen få tanker om et tema jeg har nevnt ved flere tidligere anledninger, nemlig at jeg mener at vestlige mennesker bør kunne lære av muslimer på flere områder. Ett av dem ser ut til å være autoritet. Vesten har, av forståelige grunner, hatt angst for alt som smaker av autoritet i hvert fall siden 1945. Autoritet kan misbrukes, men vi er likevel avhengige av en viss mengde av den. Jeg har inntrykk av at muslimer ikke har den samme autoritetsangsten.
Det er nok mange årsaker til dagens integrasjonsproblemer, men jeg tror altså at én av disse har å gjøre med at Norge (og andre vestlige samfunn) i alt for liten grad har våget å stille klare krav til innvandrere. Det har så å si oppstått et autoritetsvakum, hvilket har gitt seg en rekke uheldige utslag. Mange innvandrere mangler respekt for nordmenn og det norske samfunnet, og et stykke på vei har vi oss selv å takke for dette (og jeg sikter altså her til mer enn bare feminisme på ville veier).
Helt enig, det er nesten så jeg har lyst til å sammenligne det med en unge som tvinner foreldrene rundt lillefingeren, der foreldrene er livredde for å ikke være vennen til ungen. Ingen tar skade av å bli stilt krav til, og det er for meg helt uforståelig at den norske staten ikke for lenge siden har satt ned foten og krever at man skal ta tak i livet sitt her, være en god samfunnsborger som yter det man kan, for at en selv skal klare seg og for at man skal kunne fungere max her i samfunnet.
The past is gone forever.
To day is all that you have.
Leave the future alone until it comes.
Og slik at alle kan se det, jeg tar avstand fra all terror og vold.
Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 16 Oktober 2007 at 08:13
Originally posted by ojanfindsen
Dersom jeg skulle bli tvunget til å velge mellom et samfunnn preget av ekstremfeminismens idealer, eller et samfunn styrt etter prinsippene i islam, da vil jeg nok velge det siste. Ekstremfeminismen ødelegger mannens selvbilde, reduserer ham til en dott og en sæddonor, og fratar ham dessuten hans naturlige rolle i familien (og dermed i ytterste konsekvens også hans rolle i samfunnet). Ekstremfeminismen er destruktiv og vil aldri kunne gi opphav til noe bærekraftig samfunn, og før eller senere vil kvinner oppdage at det var uklokt å omskape mannen i sitt eget, avmaskuliniserte bilde. Men, som Hege er inne på i boken sin, slike ting oppdager man gjerne ikke før det er for sent.
Ovenstående bemerkning om at jeg heller vil leve under islam enn i et ekstremfeministisk män-er-djur-samfunn, var blant annet inspirert av en av doc.no-folkets helter, Mark Steyn, som sier det slik:
I'm a social conservative. When the mullahs take over, I'll grow my beard a little fuller, get a couple of extra wives, and keep my head down. It's the feminists and gays who'll have a tougher time.
Min bemerkning bygger også på den helt innlysende observasjon at et samfunn ikke kan overleve om det slutter å føde barn. Er det virkelig noen som tror at vi kan videreføre samfunnet vårt dersom vi skal fortsette som nå? Som amerikanerne sier: How stupid can you get? Det er riktignok ikke så hakkandes gæernt her i Norge, men store deler av Europa er et demografisk katastrofeområde. Ikke bare har europeere funnet ut at de vil ha innvandrere til å gjøre drittjobbene for seg. De vil ha innvandrerne til å ta drittbleiene også. Europeiske feminister har tydeligvis tenkt at innvandrerkvinner skal føde barn for dem. Dette er i og for seg ikke helt nytt. Som Rakel sa til Jakob for noen tusen år siden: ”Se, der er min trælkvinne Bilha; gå inn til henne, for at hun kan føde på mine knær, så også jeg kan få barn ved henne!”(Genesis 30).
(side 34):
Nonetheless, by 2010, more elderly white Catholic ethnic frogs will have croaked and more fit healthy Muslim youths will be hitting the streets. One day they'll even be on the beach at St. Tropez, and if you and your infidel whore happen to be lying there wearing nothing but two coats of Ambre Solaire when they show up, you better hope that the BBC and CNN are right about there being no religio-ethnic-cultural component to their "grievances."
Som jeg har sagt mange ganger før, Europa er trolig på vei mot en multikultikatastrofe. Og en av grunnene er altså at vi har satset på en form for feminisme som ikke er bærekraftig i seg selv. Og dessuten inkompatibel med islam. Valget står tilsynelatende mellom kristenhumanistisk renessanse og islamsk revolusjon. Mer om det nedenfor.
Om det er umulig å leve uten religion? Ja og nei. Dersom vi vendte tilbake til vår naturlige, sjimpanseliknende sosiale organisasjon, kunne vi leve uten religion. Men dersom vi ønsker å fortsette med våre store og komplekse samfunn, må vi ha noen kognitive forutsetninger for kompleks sosial organisering, og jeg har argumentert for at slike forutsetninger skapes gjennom å dele en mytisk visjon som integrerer kosmologiske ideer med moralske verdier. En kompleks sosial organisasjon uten en mytisk visjon er dømt til å mislykkes. Det er ikke så nøye hvilken myte vi deler, men det er viktig at vi deler en slik. Så om en religion ikke lenger duger, må vi finne en ny. Alternativet er å falle tilbake til en sjimpanseliknende sosial orden.
1. Vi beskikker vårt hus uten å gå tilbake til religion som det bærende fundamentet i samfunnet. Dette er hva jeg hele tiden har gått inn for, men jeg må innrømme at jeg begynner å bli pessimistisk. Og dersom Rue har rett, vil dette altså mislykkes.
2. Europa vender tilbake til sine kristenhumanistiske røtter. Dette virker heller ikke veldig sannsynlig, men man skal aldri si aldri. Om europeere føler seg tilstrekkelig desperate, kan mye rart begynne å skje. En del protestantiske kirkeledere og kirkesamfunn fremstår som både hykleriske og latterlige (ref: ”Jesus loves illegal immigration”, FrontPage Magazine), så der har nok saltet langt på vei mistet sin kraft, men man leser stadig oftere at den katolske kirke vokser og er livskraftig.
3. Vi kan ikke helt utelukke at en eller annen kombinasjon av kristendom og islam på litt sikt kan bli resultatet av de prosessene som nå foregår i Europa. Mange muslimer ser at vestlige samfunn har verdier de ikke finner i sine hjemland, samtidig som mange europeere er desillusjonerte over den dekadensen og tomheten som preger Vesten i stadig sterkere grad. Det er ikke godt å si hva som kan komme ut av noe slikt.
4. Europa får en islamsk revolusjon, der store deler av den europeiske befolkning mer eller mindre frivillig konverterer til islam. Det kan bli en mainstream-versjon av islam, det kan bli en mer ekstrem versjon, eller det kan bli en eller annen form for europeisert islam; det kommer nok an på en rekke faktorer.
I øyeblikket ser jeg den siste av de fire hovedmulighetene jeg har skissert ovenfor, som den mest sannsynlige. Og jeg mener altså at det fortoner seg som stadig mindre sannsynlig at vi vil klare å opprettholde et areligiøst Europa så veldig lenge. Muligens vil våre forfatninger være mer eller mindre sekulære, men jeg tviler på at folk i Europa kan fortsette å forholde seg likegyldige til religion så veldig mange tiår fremover.
Richard Dawkins og andre må gjerne argumentere for at religion er irrasjonelt. Det paradoksale er imidlertid at mens sekulære mennesker kanskje er de som tenker mest rasjonelt, så ser vi stadig tydeligere at det er religiøse mennesker som oppfører seg mest rasjonelt. De sekulære graver sin egen grav i økende tempo; de religiøse innretter seg på en bærekraftig måte og posisjonerer seg for å arve jorden. Og siden Europa ser ut til å være den mest overmodne og lavthengende frukten, er jo det et greit sted å begynne.
Hei. Langt og bra innlegg men det er jo en del artige ting her da som det må være mulig å komme med litt alternative synspunkter på.
Selv har jeg ikke tatt stilling til om jeg vil ha et ekstremfeministisk samfunn (pest) eller et samfunn styrt av prinsippene i Islam (Kolera, i alle fall for meg som ateist). Jeg var liksom ikke klar over at det er de valgene vi har, jeg tror fortsatt ikke det er de to valgene vi har. Dette er ytterpunkter. Som Humanbeeing sa det, hvor mange ekstremfeminister finnes det egentlig i Norge i dag? Hvordan definerer du en ekstremfeminist? Finnes det ikke et tredje, fjerde, femtevalg som er vel så sannsynlig som disse to?
Det finnes en del ting i samfunnet som bør justeres på, det er blant annet bekymringsverdi at gutter sliter såpass på skolen som de gjør i forhold til jenter og mann er vel, særlig i bygdenorge, i ferd med å få en slags underklasse av gutter som blir igjen i bygda etter at jentene har flyttet til storbyen men sånne ting er kommet mye mer fram i lyset i de siste årene og det er nå blitt mye mer stuerent å si at ting må tilpasses gutter enn det var før.
En mer eller mindre komisk ting er denne sosialkonservative helten, Mark Steyn og utsagnet hans. Jeg kan gjerne kommet med noe lignende.
" Når nazistene tar over melder jeg meg inn i partiet, går på noen demonstrasjoner en gang i blant og passer på at jeg omgås med ariske lyshudede mennesker uten stor nese, om ekstremfeminisene tar over sliter jeg mer"
Angående religion og samfunnet så tviler jeg på at vi vil gå i retning av mer religion i det offentlige rom. Religionsfrihet skal vi fortsatt ha, og det vil også si fravær fra religion for den som ønsker det, men at jeg og andre ateister skal konvertere til islam eller andre religioner fordi det skal være bra for samfunnet blir helt bak mål. Jeg verken vil eller kan begynne å tro på 2000 år eller 1400 år gamle eventyrhistorier av den grunn. Europa går ikke i retning av noen som helst slags islams revolusjon. eg tipper at for hver europeer som konverterer til Islam så blir mellom 5 og 10 stykker mer skeptiske til Islam enn de var før. Jeg snakket med en kollega angående healing (vi har en healer på jobben, han kan kurere alt av fobier med å banke på forskjellige steder på armen) og da sa hun noe sånt som "Jeg tror ikke på sånt, antar det som tror på sånt er svake mennesker, sånne som konverterer til islam og greier" Jeg har aldri diskutert noe religion med henne før og jeg tror nok det er mer sånne synspunkter som er mainstream enn noe annet.
Det er nok allikevel mulig Islam vil bli mer mainstream og at flere europeere vil konvertere til Islam etterhvert, men da må Islam reformeres og gjøres mer stuerent, og islam kan ikke reformeres så der er det en viss hake. Det er altfor mange problematiske tekster i koranen og i hadith til at Islam skal bli den største religionen pr i dag.
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Det er nok allikevel mulig Islam vil bli mer mainstream og at flere europeere vil konvertere til Islam etterhvert, men da må Islam reformeres og gjøres mer stuerent, og islam kan ikke reformeres så der er det en viss hake. Det er altfor mange problematiske tekster i koranen og i hadith til at Islam skal bli den største religionen pr i dag.
Hvis ikke-muslimer fulgte med hva som egentlig foregår i de muslimske miljøene (og ikke lar seg villede av Krekar og "Osama"), særlig med tanke på de intellektuelle kretser (som det stadig blir flere av), så hadde de visst at det eksisterer reformbevegelser over hele den muslimske verden, og reform-tenkningen som bevegelse er størst i Europa.
Islam har reformert seg fra tidenes morgen, og det foregår til aller høyeste grad i dag.
En hovedtendens i reform-islam, er integrering av Menneskerettighetene og moderne demokrati i det vi tenker på som tradisjonell islamsk rettslære. En rekke andre temaer, som f.eks. kvinners rettigheter, står også på dagsorden.
Jeg spår at om noen få år vil Menneskerettigheter være en naturlig del av den gjennomsnittlige europeiske muslimens human etiske referanseramme, uten at det vil oppleves som en konflikt med islamsk tro og praksis.
En annen person som arbeider aktivt for nytolkning av islam og menneskerettigher:
Eitinger-prisen til arabisk-amerikansk humanist og ekspert i islamsk rett
UiOs menneskerettighetspris, Lisl og Leo Eitingers pris, går i år til Khaled Abou El Fadl, professor i islamsk rett ved UCLA School of Law i Los Angeles. Abou El Fadl får prisen for sitt betydelige engasjement for menneskerettighetene og islamsk toleranse og sin kamp mot fundamentalistisk politikk og ekstremisme. Særlig har han forsvart kvinners rettigheter mot krenkelser som foregir religiøs begrunnelse.
Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 16 Oktober 2007 at 11:33
Originally posted by Linda
Originally posted by Bobjim
Det er nok allikevel mulig Islam vil bli mer mainstream og at flere europeere vil konvertere til Islam etterhvert, men da må Islam reformeres og gjøres mer stuerent, og islam kan ikke reformeres så der er det en viss hake. Det er altfor mange problematiske tekster i koranen og i hadith til at Islam skal bli den største religionen pr i dag.
Hvis ikke-muslimer fulgte med hva som egentlig foregår i de muslimske miljøene (og ikke lar seg villede av Krekar og "Osama"), særlig med tanke på de intellektuelle kretser (som det stadig blir flere av), så hadde de visst at det eksisterer reformbevegelser over hele den muslimske verden, og reform-tenkningen som bevegelse er størst i Europa.
Islam har reformert seg fra tidenes morgen, og det foregår til aller høyeste grad i dag.
En hovedtendens i reform-islam, er integrering av Menneskerettighetene og moderne demokrati i det vi tenker på som tradisjonell islamsk rettslære. En rekke andre temaer, som f.eks. kvinners rettigheter, står også på dagsorden.
Jeg spår at om noen få år vil Menneskerettigheter være en naturlig del av den gjennomsnittlige europeiske muslimens human etiske referanseramme, uten at det vil oppleves som en konflikt med islamsk tro og praksis.
Muslimer på Islam.no slår jo i tide og utide fast at islam ikke kan reformeres...Gjør det ikke det da?
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Veldig mange muslimer vet veldig lite om sin egen religion og islams historiske rettstenkning.
Enda flere ikke-muslimer vet nok om islam til å i det hele tatt uttale seg om noe som helst.
Mange (både muslimer og ikke-muslimer) misforstår hva reform innebærer og har forskjellige oppfatninger hva reform er.
På grunn av den økende polariseringen, konstante "angrep" mot muslimsk identitet, verdens politiske situasjon osv. velger folk blindt side, uten å egentlig se kompleksiteten i samfunnsforhold og utvikling.
Reform innebærer ikke at islam skal bli en light versjon, som kristendommen har blitt, uten substans. Men det innebærer at man må retolke/vurdere den tradisjonelle rettstenkningen (ijtihad), tillegne seg spesialisert kunnskap om samfunnet, bruke moderne kildekritiske metoder og ha vilje til å tenke mer realistisk og ærlig.
Muslimer på Islam.no slår jo i tide og utide fast at islam ikke kan reformeres...Gjør det ikke det da?
Islam i seg selv (slik Gud åpenbarte den) kan kanskje ikke det, men islam som vi ser i hverdagen (forståelsen av hva islam er hos den enkelte) kan selvsagt reformes og endres.
Eks. Koranteksten er fast, men tolkningene er mange og nye tolkninger er også ønsket velkommen.
Veldig mange muslimer vet veldig lite om sin egen religion og islams historiske rettstenkning.
Enda flere ikke-muslimer vet nok om islam til å i det hele tatt uttale seg om noe som helst.
Mange (både muslimer og ikke-muslimer) misforstår hva reform innebærer og har forskjellige oppfatninger hva reform er.
På grunn av den økende polariseringen, konstante "angrep" mot muslimsk identitet, verdens politiske situasjon osv. velger folk blindt side, uten å egentlig se kompleksiteten i samfunnsforhold og utvikling.
Reform innebærer ikke at islam skal bli en light versjon, som kristendommen har blitt, uten substans. Men det innebærer at man må retolke/vurdere den tradisjonelle rettstenkningen (ijtihad), tillegne seg spesialisert kunnskap om samfunnet, bruke moderne kildekritiske metoder og ha vilje til å tenke mer realistisk og ærlig.
For meg ser dette ut som noe sånn som at der kristendommen har høynet taket og aksepterer stort sett alle skal Islam fortsatt ha retten til å fordømme visse grupper til et evig brennende helvete.
Ellers så forbeholder jeg meg min demokratiske rett til å uttale meg om hva som helst, også ting jeg ikke har greie på
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
Alt som har ekstrem i seg,er ikke bra Anfindsen. Jeg lurer på hvor mange ekstremfeminister du mener finnes i dette landet?
Jeg synes ikke at jeg ganske enkelt kunne ha snakket om feminisme. Det ville ha blitt for unyansert, og det ville ha skapt inntrykk av at alt som handler om kvinnefrigjøring er et problem. Og det mener jeg altså ikke. Jeg har ellers ikke noen klar formening om hvor mange ekstremfeminister som finnes her i landet, men det er nok en del, selv om de neppe utgjør noe flertall. Derimot tror jeg deres måte å tenke på har fått ufordholdsmessig stor innflytelse på mange områder i samfunnet.
Dette er et stort emne, og jeg må nøye meg med noen korte merknader her. Ta f.eks. kvotering. Dersom det viser seg at jenter er underrepresentert på en eller annen studieretning på universitet eller høyskole, så mener noen at det er et problem isolert sett. Selv om ingen jenter diskrimineres ved opptak til det aktuelle studiet, så vil en ekstremfeminist mene at noe må gjøres slik at man får ”kjønnsbalansen” i orden. At gutter og jenter faktisk kan ha ulike evner, anlegg og interesser, betyr fint lite i den sammenheng. Etter noen år viser det seg kanskje at en del av jentene (som ble kvotert inn på bekostning av topp motiverte og bedre kvalifiserte gutter) finner seg andre yrker enn det de ble utdannet til, for de trives bare sånn passelig. I mellomtiden er kanskje toget gått for de stakkars guttene som ble skviset ut på grunn av dette ekstremfeministiske tullet.
Dette er et trivielt eksempel, men det er altså høyst reelt. Og det er bare ett av mange eksempler på at en samfunns- og menneskefiendtlig idelogi er i ferd med å gjøre stor skade.
Her er et annet eksempel på det jeg oppfatter som ekstremfeminisme på et mer adademisk plan (hentet fra side 134 i Heges bok):
Originally posted by Hege Storhaug
Enda mer barbarisk blir dette dogmet [om tildekning av kvinner] når barn iføres sløret, mener [den fransk-iranske antropologen Chahdortt] Djavann. Barn gjøres til 'seksualobjekter'. Sløret "signaliserer at barnet, eller den unge jenta som bruker det, er parat til giftermål og til ha et seksualliv. Man utstiller med andre ord jenta som bærer slør for mennenes blikk og gjør henne til et objekt for begjær."
At det generelt skulle være dekning for noe slikt som det Djavann her kommer med, stiller jeg meg tvilende til. Muslimske foreldre er ikke nødvendigvis klare til å gifte bort jenta si fordi om de setter på henne hijab. Da holder jeg det for adskillig mer sannsynlig at Djavann er nok et offer for ekstremfeministisk ideologi.
Eller hva sier dere muslimer; er det sant at de av dere som lar døtre i barneskolealder gå med hijab, gjør det av de grunner Djavann påstår? Nei, det gjør dere neppe (og om det mot formodning skulle være noen som føler seg truffet av Djavann her, så vil de nok ikke innrømme det). Djavanns resonnement er totalt urimelig, og inneholder en uhyrlig anklage mot folk som av religiøs overbevisning følger en bestemt kleskodeks. Jeg mener riktignok at det hadde vært bedre for jentene om de fikk gå uten hijab, men det er en annen diskusjon. Mitt poeng er at jeg tror Djavann bommer på hva slags motiver det store flertall av muslimske foreldre har på dette området. Og min hypotese er at hun bommer fordi hennes evne til å tenke er blitt skadet av den ekstremfeministiske ideologien.
Originally posted by humanbeeing
Mener du at samfunnet i Norge bærer preg av ekstremfeminisme?At de er et stort problem her?
Ja, jeg mener det er et betydelig problem.
Originally posted by humanbeeing
Du sier de europeiske kvinnene vil ha innvandrerkvinner til å føde barna for seg.
Når sannheten skal sies om lite barn i europa,kan du ikke holde tilbake det faktum at problemet dreier seg om infertile menn Anfindsen.50% av danske menn feks har dårlig spermkvalitet.
Neida, her skal ingen fakta holdes tilbake. Men dersom du har tenkt å argumentere for at en hovedårsak til de katastrofalt lave fødselstallene for europeiske kvinner skyldes europeiske menns sædkvalitet, da tror jeg du har en tøff oppgave foran deg. Jeg føler meg trygg på at dette er en forholdsvis perifer årsak.
Originally posted by humanbeeing
Så kanskje kvinnene vil heller få barn med de utenlandske mennene,ikke sant?
Nei, det er neppe sant. Det er helt sikkert noen europeiske kvinner som foretrekker å få barn med utenlandske menn (det kan f.eks. ha å gjøre med det selvhatet mange i Vesten sliter med), men det store flertallet velger da faktisk å gifte seg og få barn med menn fra deres egen etniske gruppe, eller en nært beslektet gruppe. Et viktig unntak her er europeiske kvinner som konverterer til islam, og gifter seg med menn fra muslimske land.
Originally posted by humanbeeing
Ekstremfeminisme har ingenting å gjøre med kampen for kvinnenes rettigheter og har ingen plass der.Jeg synes du snakker mye fornuftig Anfindsen,men dette scenarioet med ekstremfeministene er for meg ikke særlig fornuftig.
Vel, jeg tror du undervurderer de problemene ekstremfeminismen gir opphav til.
Originally posted by humanbeeing
Jeg er da en av de feministene her inne som Maroc snakker om,de du ikke vil bli populær hos
Vennlig hilsen Humanbeing
Det må jeg kanskje bare leve med, skjønt jeg håper ovenstående gjør det litt klarere hvorfor jeg tenker som jeg gjør.
For meg ser dette ut som noe sånn som at der kristendommen har høynet taket og aksepterer stort sett alle skal Islam fortsatt ha retten til å fordømme visse grupper til et evig brennende helvete.
Dette er grunnen til at muslimer svarer som de gjør når de blir spurt om reformasjon av islam; man vet at moderat reformasjon innen de retningslinjer som settes av islamsk rettstenkning ikke er den type reformasjon du og dine er ute etter.
Dere vil at vi skal ta og revidere Koranen og helst kaste ut størstedelen av hadith i samme slengen. Dette er selvfølgelig uakseptabelt.
Det vil alltid være en del kategoriske ting i islam; reformasjon skjer innenfor områder som er åpne for tolkning, eller hvor omstendighetene forandrer vektingen av ulike islamske interesser.
"maroc72 har jo nettopp sagt at det er slik, og da kan du ikke bare være uenig ..." (visdomsord fra Ninjasoppen)
Joined: 29 November 2006
Online Status: Offline
Posts: 1687
Posted: 16 Oktober 2007 at 18:33
Originally posted by maroc72
Originally posted by Bobjim
For meg ser dette ut som noe sånn som at der kristendommen har høynet taket og aksepterer stort sett alle skal Islam fortsatt ha retten til å fordømme visse grupper til et evig brennende helvete.
Dette er grunnen til at muslimer svarer som de gjør når de blir spurt om reformasjon av islam; man vet at moderat reformasjon innen de retningslinjer som settes av islamsk rettstenkning ikke er den type reformasjon du og dine er ute etter.
Dere vil at vi skal ta og revidere Koranen og helst kaste ut størstedelen av hadith i samme slengen. Dette er selvfølgelig uakseptabelt.
Det vil alltid være en del kategoriske ting i islam; reformasjon skjer innenfor områder som er åpne for tolkning, eller hvor omstendighetene forandrer vektingen av ulike islamske interesser.
Og nettopp på grunnlag av det du sier vil Islam fortsatt være et helt uakseptabelt alternativ for "meg og mine"
''There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones..''
For meg ser dette ut som noe sånn som at der kristendommen har høynet taket og aksepterer stort sett alle skal Islam fortsatt ha retten til å fordømme visse grupper til et evig brennende helvete.
Dette er grunnen til at muslimer svarer som de gjør når de blir spurt om reformasjon av islam; man vet at moderat reformasjon innen de retningslinjer som settes av islamsk rettstenkning ikke er den type reformasjon du og dine er ute etter.
Dere vil at vi skal ta og revidere Koranen og helst kaste ut størstedelen av hadith i samme slengen. Dette er selvfølgelig uakseptabelt.
Det vil alltid være en del kategoriske ting i islam; reformasjon skjer innenfor områder som er åpne for tolkning, eller hvor omstendighetene forandrer vektingen av ulike islamske interesser.
Dette er et av de aller mest interessante emnene når man ser på møtet mellom Vesten og islam. Kunne du ha gitt noen eksempler på områder der det arbeides med reformasjon, evt der slikt arbeid kunne ha vært aktuelt?
Du skriver lange innlegg min venn,det er sjelden jeg innlater meg på det,men jeg skal prøve.
Du mener kvotering av jenter inn på studier er grunnet ekstremfeminister.
Kvotering har i de tilfellene det blir brukt i samfunnet,for det meste positiv effekt.Og kvotering blir brukt på mange arenaer.
Også gutter blir i dag kvotert inn på studier som har vært forbeholdt jenter i all tid,førskoleutdanning feks.
Du sier et annet moment ved ekstremfeminisme er at de sier hijaben på barn skal gjøre jentene til et objekt for begjær,det er også ekstremt i Islam,ingen jenter uten menstrasjon skal bære hijab,hos dem som bruker det.
Men jenter når de får menstrasjon,skal bære hijab.Ingen mann skal lenger se hennes hår,fordi hun er gifterklar i teorien.De fleste muslimske land har aldersgrense på giftermål,men i mange landsbygder i denne verden,blir jenter giftet bort med det samme de får mens,fra tolv års alderen.Kanskje er hijaben på en ung jente et tegn for andre at hun er kvinne,men den er ikke puttet der for å gjøre henne til et objekt for begjær.
Selvfølgelig blir du ikke upopulær Ojanfindsen
Sannheten er utdelt,men stykkevis og delt,derfor må vi jo være flere for å sette puslespillet sammen.
For meg ser dette ut som noe sånn som at der kristendommen har høynet taket og aksepterer stort sett alle skal Islam fortsatt ha retten til å fordømme visse grupper til et evig brennende helvete.
Ellers så forbeholder jeg meg min demokratiske rett til å uttale meg om hva som helst, også ting jeg ikke har greie på
Islam og Bibelen og Toraen dømmer visse folk til helvete (men alle åpner også for tilgivelse og nåde). Det er det minste problemet vi har, det er mer problemer av praktisk art -i dette liv, jeg tror folk er opptatt av.
Da tenker jeg spesielt på:
Hudud straffer
Demokrati
Kvinners rettigheter
Menneskerettigheter
Når det gjelder deg og din demokratiske rett, så besitter du langt mer kunnskap om islam og samfunnet forøvrig, enn den gjennomsnittlige nordmann.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum
Ole Jørgen Anfindsen anmelder Heges bok.
Topic Options
Jeg kjenner vedkommende personlig og jobber med henne.
, men jeg satte ihvertfall stor pris på den.
